„Ich sehe enorme Demokratiedefizite in der Europäischen Union“ – Gespräch mit Thorsten Schulte, Unternehmensberater und Sachbuchautor

Thorsten Schulte war jahrelang im Investmentbanking tätig, zuletzt im Handelsraum der Deutschen Bank in Frankfurt. Außerdem war Schulte Mitarbeiter und Wahlkampfmanager von Laurenz Meyer, dem ehemaligen CDU-Generalsekretär. Nach 26 Jahren trat er aus Protest gegen die Migrationspolitik Angela Merkels aus der CDU aus. Als Vorsitzender des Vereins „Pro Bargeld – Pro Freiheit e. V.“ kämpft er leidenschaftlich für das Bargeld. Es sind die zunehmende finanzielle Repression und die gefährdete Meinungsfreiheit in unserem Land, die ihn – neben schlimmen Erfahrungen im Investmentbanking – antreiben. Sein Video „Merkels Rechtsbruch“ erzielte binnen kurzer Zeit auf YouTube über 1,2 Millionen Aufrufe. 2017 schrieb Thorsten Schulte den Spiegel-Bestseller „Kontrollverlust“ (Platz 1 in 40/2017). Er ist ein vehementer Kritiker der Geldpolitik der EZB.

MEDIEN-MONITOR: Hat Sie der Ausgang der EU-Wahlen überrascht?

SCHULTE: Ich denke, uns alle hat er überrascht. Lassen Sie mich etwas weiter ausholen. 1989 wurde Vernon Walters US-Botschafter in Berlin. Bereits am 1. September 1989 schrieb er in der Harald Tribune, dass er die deutsche Einheit sehr bald erwarten würde. Wir alle wissen aber, dass diese erst deutlich später kam. Selbst die Mauer fiel erst im November 1989 und der Zehn-Punkte-Plan von Helmut Kohl wurde erst am 20. November 1989 vorgestellt. Ich finde es hochinteressant, dass bereits Ende Dezember 1988 George W. Busch zu Walters sagte, er brauche ihn in Berlin, denn jetzt würde es ums Ganze gehen.

Ich erzähle Ihnen das aus einem bestimmten Grund. Ich möchte, dass man der Aussage von Franklin D. Roosevelt `in der Politik passiert nichts aus einem bestimmten Grund´ viel mehr Glauben schenkt. Versetzen Sie sich mal in die Lage der reichsten und mächtigsten Menschen in dieser Welt. Würden Sie die Einflussnahme des Zufalls auf ein Maximum heben, oder würden Sie es auf ein Minimum reduzieren?

Vernon Walters hat zudem alle Bücher zu unserem Kaiser Wilhelm II. gelesen. Er selbst hat festgestellt – und ich zitiere ihn hier – dass diese alle mit angloamerikanischer Propaganda durchtränkt waren. Das muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Mir fallen zwei Artikel aus der FAZ in den vergangenen Monaten ein, die Kaiser Wilhelm II. unglaublich negativ und vernichtend mit Kritik belegt haben.

Wir müssen uns mit unserer Geschichte noch einmal kritisch beschäftigen. Kritisch, aber auch mit der Intention, der Wahrheit näherzukommen. Wer traut sich denn heute noch, zu sagen, dass eine deutsche Leitkultur gut wäre? Ein Großteil der Menschen traut sich nicht mehr, in die Öffentlichkeit zu gehen und ihre Meinung kundzutun. Ich finde das unglaublich schade und ich halte das für sehr gefährlich.

Am 8. Januar 2019 hat Donald Trump zum Besten gegeben, dass viele Politiker ja der Meinung seien, eine Mauer zu bauen, wäre nicht moralisch. Aber es wäre doch so, dass viele Politiker hohe Mauern und Zäune um ihre Häuser herum bauen würden. Er hat es zwar so nicht gesagt, aber jeder wusste, es ist eine Anspielung auf die Sprecherin des Repräsentantenhauses, die in einer Gated Community wohnt. Ich bin froh und dankbar, dass ich bisher in Deutschland leben durfte und dass wir die Sicherheit in den letzten Jahrzehnten so hoch halten konnten. Hier ist es eben nicht notwendig, hinter hohen Mauern und Zäunen leben zu müssen.

MEDIEN-MONITOR: Kommen wir noch mal zurück zur EU-Wahl. Was ist Ihre persönliche Analyse? Wer sind Ihrer Meinung nach die Gewinner und Verlierer?

SCHULTE: Das was die Grünen gewonnen haben, haben die Roten verloren. Viel mehr ist doch die Frage, was erhoffe ich mir von diesem neuen Parlament? Ich muss gestehen, ich erwarte mir, was positive Dinge angeht, herzlich wenig.

Im Dezember 2017 erschien ein Artikel in der FAZ mit der Überschrift „Democracy“, geschrieben von Professor Dr. Ferdinand Kirchhof, damals noch Vize-Präsident unseres Verfassungsgerichts. Allein die Überschrift sagt bereits aus, dass es neue Risiken für die Demokratie gibt. Lassen Sie mich einen Teil davon zitieren: `Die Distanz der Gesetze zu den Völkern Europas verleitet die Gesetzgeber, Richtlinien zu erlassen, die sofort geltendes Recht werden, aber erst innerhalb von drei Jahren in nationales Recht umgesetzt werden müssen. Wenn dann die nationalen Umsetzungsgesetze etliche Jahre später auf Empörung in den Mitgliedsstaaten stoßen, verweist Europa auf die schon längst geltende Lage und jeglicher Protest dagegen verpufft. Die Taktik der unbemerkten Bildung bindenden Rechts ist nicht Zufall, sondern Methode. Diese Technik weicht aber den Volkswillen auf und schleicht europäische Regeln in nationales Recht ein´. Ich denke, besser als es Kirchhof getan hat, kann man es nicht formulieren.

Mein Buch wurde beim Weltbild Verlag als rechtsradikal eingestuft und durfte dort nicht aktiv verkauft werden. Solange man als unbeteiligter Dritter daneben sitzt, fühlt sich das alles als halb so wild an. Doch wenn Sie mal selbst in der Mitte des Wirbelsturms stehen, dann sehen Sie das ganz anders.

Ich sehe enorme Demokratiedefizite in der Europäischen Union. Sobald man die EU kritisiert, wird man sofort als Anti-EU abgestempelt. Das ist eine ganz subtile Beeinflussung, die hier erfolgt. Das ist sehr gefährlich und ich kann nur davor warnen, genauso wie die Ausgrenzung der AfD im politischen Diskurs unglaublich gefährlich ist. Genauso gefährlich ist es, wenn wir diejenigen als Antieuropäer kritisieren, die die fehlende Entwicklung der Europäischen Union in den vergangenen 10 bis 20 Jahren kritisch beleuchten. Ich bin sicherlich nicht als Systemkritiker und Revoluzzer geboren. Helmut Kohl hat im Jahre 1989 eine Rede zu Europa gehalten und da sagte er `Europa darf nicht der Schmelztiegel der Nationen werden´. Ich glaube nicht, dass er ein Fan davon wäre, dass wir nationalstaatliche Ordnung völlig an den Nagel hängen und uns europanationalen Organisationen an den Hals werfen. Das war mitnichten Ziel von Helmut Kohl, Charles de Gaulle und unseres ersten Bundeskanzlers Konrad Adenauer. Wenn wir heute bemängeln, wohin die EU geht, dann darf dies nicht zu unserer Ausgrenzung führen, dann darf dies nicht dazu führen, dass wir als Rechtspopulisten gebranntmarkt werden.

Steve Bannon hat der WELT ein Interview gegeben und da fiel ein Satz: `Russland ist ein natürlicher Verbündeter der USA, um den Westen zu einen´. Ich sehe es mit ganz großer Sorge, wie wir Putin in die Arme der Chinesen treiben. Im März 2014 war die Krim-Annektion. Im selben Monat verhängte die Europäische Union Sanktionen gegen Russland. Es dauerte keine zwei Monate, da hatte der russische Präsident zehnjährige Verhandlungen abgeschlossen und einen Mega-Erdgas-Deal mit China unterzeichnet – zu relativ schlechten Kondition. Natürlich wollen die Russen momentan Nordstream II, weil sie noch mehr Gas nach Westeuropa verkaufen wollen. Und natürlich ist Donald Trump momentan dagegen, weil sie aufgrund des Frackings so wahnsinnig viel Erdgas produzieren und das Flüssigerdgas gerne aus den USA hierher liefern wollen. Sowohl die amerikanischen, als auch die russischen kommerziellen Interessen sind verständlich und in Ordnung. Doch wir müssen auch an unsere Interessen denken. Ich habe das Gefühl, dass wir den Deutschen immer wieder einreden, wie schlimm wir selber doch in der Geschichte waren. Dieser „Schuldkult“, wie ich den Begriff bezeichnet habe, führt zu unglaublichen Schuldkomplexen unseres Volkes und dazu, dass unser Volk heute nicht mehr in der Lage ist, seine Interessen abzugrenzen und wahrzunehmen.

MEDIEN-MONITOR: Wer kontrolliert eigentlich die EZB?

SCHULTE: Niemand. Mir war es bei einer Pressekonferenz mit Mario Draghi nicht möglich, meine EZB-kritischen Fragen zu stellen. Unangenehme Fragen sind dort nicht erlaubt. Wir haben es mit einer EZB zu tun, die völlig allmächtig ist. Die gesamte EZB besitzt Diplomatenstatus. Die systemrelevanten Banken in Europa werden nicht durch die nationalen Bankenaufsichten überwacht, sondern durch die EZB. Da darf noch nicht mal eine Rechnungsprüfung erfolgen. Die einzige Mitwirkungsmöglichkeit des europäischen Parlaments ist ein Fragerecht, wenn Mario Draghi alle paar Monate dort erscheint. Sie haben noch nicht einmal das Recht, in die Dokumente der Europäischen Zentralbank reinzuschauen. Das hat nach meinem Dafürhalten mit Transparenz nichts mehr zu tun.

MEDIEN-MONITOR: Gibt es für Sie Indikatoren, dass die EU und der Euro, so wie wir sie kennen, vor dem Ende stehen?

SCHULTE: Schauen Sie sich die politische Situation in Italien an. Die italienische Regierung kann sich momentan nicht trauen, aus der europäischen Union austreten. Aber hören Sie sich an, wie sich Salvini über die 3 Prozent Defizitregel äußert. Er will die Steuern senken.

Ganz im Gegenteil in Deutschland. Die Steuerquote in Deutschland wird dieses Jahr so hoch sein wie noch nie zuvor. In dem Jahr, in dem Angela Merkel Bundeskanzlerin wurde – im November 2005 – lag die Steuerquote in Deutschland über 100 Milliarden Euro unter dem Niveau wie jetzt. Die Ökosteuer – welche in die gesetzliche Rentensteuer fließt – liegt bei 20 Milliarden Euro. Der Solidaritätszuschlag bringt weitere 18 Milliarden Euro ein. Damit haben Sie schon einmal eine Größenordnung zur Gefräßigkeit des Staates. Wenn das alles genutzt würde, um in Digitalisierung, Zukunftstechnologien, Infrastruktur und Bildung zu investieren, hätten wir alle ein geringeres Problem mit der Gefräßigkeit des Staates. Wir alle wissen aber, dass es so nicht ist. Was wird die EU Wahl nun an all diesen Fehlentwicklungen ändern? Überhaupt nichts!

Schauen wir uns weitere Zahlen der Weltbank an, zu den Exporten von Gütern und Diensleistungen, in Prozent der Wirtschaftskraft zwischen 1970 bis 2017. In Deutschland liegen wir hier bei fast 50 Prozent. So hoch wie noch nie zuvor. Wir sind damit die offenste Wirtschaftskraft unter den G7-Staaten. Ein Land wie die USA kommt hier nur auf 11 bis 12 Prozent. Würde die Weltwirtschaft – nachdem sie nun zehn Jahre lang floriert hat – in eine neue Krise stürzen, wenn es zu Handelskriegen kommt, wenn vielleicht ein Irankrieg kommen würde und noch dazu der Euro auseinanderbrechen würde, dann haben wir alle ein ganz gewaltiges Problem.

Ich erinnere mich noch wie ich im März 2009 eingeladen war, um vor 50 Top-Unternehmern in Baden-Württemberg zu sprechen. Ich habe dort in Gesichter geschaut von Menschen, die voller Angst waren, weil etwas passierte, womit sie in ihrem Leben nie gerechnet hatten. Es ging immer aufwärts, doch dann wurden sie mit einer Weltwirtschaftskrise konfrontiert, in der innerhalb von zwei bis vier Monaten die Aufträge extrem eingebrochen sind. Ein Jahr zuvor war ich noch der Mahner und habe sie vorgewarnt. Jetzt habe ich ihnen geraten, wieder mutig zu sein und Zuversicht zu versprühen: Gerade jetzt, wenn im Kollektiv um uns herum alle pessimistisch sind! Das wollten die damals nicht hören.

MEDIEN-MONITOR: Wäre es das Beste, den Euro wieder an den Goldstandard zu koppeln?

SCHULTE: Ich halte es für wichtig, dass unser Establishment alles daran setzt, mit den wichtigsten Regierungen Europas darüber zu reden, wie wir die Kuh vernünftig vom Eis bekommen. Schauen Sie sich die Gesamtverschuldung Frankreichs im Vergleich zur Wirtschaftskraft an. Diese steigt enorm. Die Franzosen liegen bei eine Gesamtverschuldung des Staates, der Unternehmen und privaten Haushalte bei 302 Prozent der Wirtschaftskraft. So hoch wie noch nie. Die Deutschen liegen im dritten Quartal 2018 bei 169 Prozent. Das erklärt, warum sich Macron für noch mehr Europa einsetzt.

Und die Anleihemärkte sind dabei völlig manipuliert von der Europäischen Zentralbank. Die Staatsschulden Frankreichs liegen knapp bei 100 Prozent, in Deutschland bei knapp über 60 Prozent. Dennoch liegt die Rendite einer zehnjährigen Staatsanleihe Frankreichs nur geringfügig über der einer deutschen Bundesanleihe. Das ist eine unglaubliche Verwässerung des Marktes. Wir können mit dieser gesamten Manipulation das Spiel noch lange weitertreiben. Dann wird der Euro irgendwann so weich wie die Lira.

Das Worst-Case-Szenario ist, dass über Italien, über Frankreich oder über andere Staaten der Euro auseinanderbricht. Das Wenigste geschieht hier aus Zufall. Wenn der Euro beispielsweise innerhalb von ein oder zwei Wochen über die Kapitalmärkte in eine absolute Krise stürzen sollte, dann wird es von gewissen Kreisen so gewollt sein. Das hört sich jetzt natürlich sehr nach Verschwörungstheorien an, doch im Jahr 2010 haben sich ganz viele Hedgefondsmanager in New York getroffen und haben eine große Wette gegen den Euro abgesprochen. So etwas ist alles möglich. Wenn jetzt die italienische Regierung beispielsweise die Steuern senkt – also all die Wohltaten, die dem deutschen Volk in den letzten Jahren vorenthalten wurden – dann werden die Kapitalmärkte irgendwann Italien abstrafen und US-Ratingagenturen ein Downgrade vornehmen. Wenn Italien dann nicht mehr das Mindestrating hat, damit zum Beispiel Versicherungskonzerne und andere die Bundesanleihen halten dürfen, dann müssen all diese Unternehmen sie verkaufen. Das würde zu einem weiteren Währungseinbruch führen und wir bekämen innerhalb von ein oder zwei Wochen eine verheerende Krise. Und Italien ist nicht Griechenland. Griechenland macht nur zwei Prozent der Wirtschaftsleistung in der EU aus, Italien dagegen zwölf. Italien ist too big to fail für uns.

Kein Unternehmer möchte, dass der Euro auf diese Art und Weise kollabiert. Ich bin der Meinung, dass wir hinter den Kulissen verantwortungsvolle Politiker brauchen, die sich darüber Gedanken machen, wie wir den Euro abwickeln können. Ich bin ein überzeugter Europäer und habe den europäischen Binnenmarkt in Brüssel gefeiert. Aber ich möchte nicht, dass dieses europäische Projekt – dieses Friedensprojekt – vom Bindeglied zum Spaltpilz wird. Wir stehen kurz davor. Wir müssen in der Tat wieder nationale Währungen einführen. Wenn wir meinen, wir könnten die Entwicklung der letzten Jahre einfach weitergehen, wird das im Fiasko enden. Es wird dazu führen, dass der Euro so weich wird wie die Lira. Und es ist eine Mär, den Menschen zu erzählen, dass eine weiche Währung gut wäre. Wir haben mit einer starken Deutschen Mark eine große Prosperität erfahren. Italiener haben mit ihrer schwachen Lira ganz große Probleme gehabt. Starke Währungen sind für den Schutz der Geldwertstabilität das A und O.

MEDIEN-MONITOR: Sie haben sich in Ihrem Bestseller „Kontrollverlust“ Ihren Unmut von der Seele geschrieben. Da heißt es, Deutschland würde vom größten Raubzug der Geschichte heimgesucht, aber noch erkennt ihn kaum jemand. Welche Gründe führen Sie hierfür an?

SCHULTE: Gert Polli (Gert-René Polli ist ein österreichischer Beamter der Sicherheitsverwaltung. Er war von 2002 bis 2008 Leiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, Anm. der Redaktion) hat das Buch geschrieben „Deutschland zwischen den Fronten“ und spricht hier auch das Thema Wirtschaftsspionage an. Es gab schon 1989 einen Artikel im SPIEGEL, in dem es hieß, dass die NSA eben auch Wirtschaftsspionage betreibe. Das geschieht auch heute noch. Als rauskam, dass das Handy der Kanzlerin abgehört wurde, da hat sie von ihrem Regierungssprecher verlauten lassen, dass so etwas unter Freunden ja nicht ginge. Wenn wir meinen, dass wir so unsere Interessen verteidigen können, dann sind wir mit dem Klammerbeutel gepudert. Unser Land ist in vielen Bereichen fremdbestimmt.

MEDIEN-MONITOR: Sie warnen in Ihrem Buch vor einer Weltregierung und gegebenenfalls auch Weltwährung. An welchen Kriterien machen Sie das fest und wer steckt denn hinter diesen mächtigen Kreisen?

SCHULTE: Ich möchte ganz bewusst von David Rockefeller sprechen. Er hat sich 1973 in den höchsten Tönen über die chinesische Revolution unter Mao ausgelassen. Er hat Mao Zedong in den größten Tönen gelobt. Doch wir sind nicht auf dem Weg in eine freie Gesellschaft und Zukunft, sondern wir sind auf dem Weg in das genaue Gegenteil. Ich sehe mit Sorge, wie die Freiheit in immer mehr Bereichen stirbt. Und das macht auch vor unserem Wirtschaftssystem nicht halt. Nicht nur, dass Leute wie ich immer mehr einen Maulkorb verpasst bekommen und ausgegrenzt wurden. Es geht in unserem Wirtschaftssystem mittlerweile soweit, dass unser ehemaliger Bundesaußenminister Joschka Fischer in einem Handelsblatt Interview sagt: `Vielleicht liegt der Systemfehler der Planwirtschaft darin, dass nicht die Daten verarbeitet worden sind´. Denken wir das einmal weiter. Wir leben mittlerweile im Zeitalter von Big Data. Er will uns damit also sagen, dass wir es noch mal probieren sollen. Er war 1971 Gründer und Gesellschafter der Karl Marx Buchhandlung in Frankfurt. Also wahrscheinlich sagt er gerade `Back to the Roots´.

In China steckt darin auch die Vision, eine umfassende soziale Kontrolle auszuüben. Was in China geschieht, ist schlimmer als das, was Sie in dem Buch 1984 von George Orwell lesen können. Merken Sie sich immer, was Egon Bahr gesagt hat: `In der internationalen Politik geht es nicht um Demokratie und Menschenrechte, es geht immer um die Interessen von Staaten´. So wie wir gerade mit dem Iran umgehen, leidet ein ganzes Volk darunter. Bei Boykottaufrufen und Sanktionen leidet das Volk immer am meisten. Ich kann uns alle nur vor Boykottaufrufen und Sanktionen warnen. Das gilt auch für die Sanktionen gegen Russland und gegen den Iran.

Ich möchte also nicht, dass wir China mit Sanktionen belegen. Aber ich möchte, dass wir unsere Freiheit und unser Gesellschaftssystem gegenüber den Feinden der Freiheit verteidigen. Wir sollten uns alle auf einen Satz von Karl Jaspers einigen. `Friede ist nur durch Freiheit und Freiheit ist nur durch Wahrheit möglich. ´ Ich bin höchst besorgt, denn ich sehe dass der Frieden schwindet. Wir stehen in den kommenden Quartalen vor epochalen Veränderungen. Was gerade zwischen den USA und China passiert, kommt nicht von ungefähr. Das kommt nicht aus der Laune von Donald Trump heraus, auch wenn man versucht, uns das so zu verkaufen. Wir Völker der Welt müssen daran glauben, dass letztlich der Friedenswillen und die Menschlichkeit von der überwältigen Mehrheit der Menschen – ob in Russland oder in den USA und in England oder in Deutschland – in den Vordergrund gestellt wird. Wir wollen doch alle unsere Freiheit. Ich sehe mit absoluter Sorgen, wie immer weniger Menschen Demokratie als essenziell ansehen. Ich kann es aber auch Vielen nicht mehr verdenken, dass sie die Demokratie, wie sie heute herrscht, nicht als essenziell ansehen. Warum? Weil hier der Wille unserer Völker mit Füßen getreten wird. Wenn wir die Demokratie verteidigen wollen, müssen die Menschen das Gefühl haben, dass ihre Stimme gehört wird. Das ist momentan nicht der Fall. Wir müssen die Demokratie retten, indem wir mehr Demokratie wagen.

MEDIEN-MONITOR: Wohin geht die Reise mit der EU?

SCHULTE: Lassen Sie mich Ihnen einige Beispiele zum Nachdenken geben. Wenn Sie das falsche Thema haben, dann kommen Sie mit noch so viel Elan und mit noch so vielen Mitstreitern nicht in die Presse. Bei Greta Thunberg scheint das etwas anders zu sein. Dann haben wir noch den Film `Zerstörung der CDU`. Rezo wird von einer Kölner Werbeagentur betreut, die zum Stroer-Konzern gehört, den Marktführer für Außenwerbung. (Rezo ist ein deutscher Produzent von Webvideos, Anm. der Redaktion) Aber dass hier eine Verbindung hergestellt wird, ob hier Einflussnahme betrieben wird, darüber wird nicht geredet. Schauen Sie sich doch das professionelle Video mal an. Ganz zufällig ist man zwei/drei Tage vor der Wahl auf die Idee gekommen, so etwas zu machen. Das kann doch keiner glauben. Man hat in den letzten Monaten alles dafür getan, um das Thema Klimaschutz nach vorne zu rücken.

Man könnte jetzt auch noch die Verbindung herstellen zu den Themen Migration und Nationalstaaten. Wer einen Nationalstaat aufgibt, verliert die bisher einzige effektive Garantie seiner Grundrechte. Wer heute den Nationalstaat für entbehrlich hält, erklärt damit – sei es noch so unabsichtlich – Bürgerrechte für entbehrlich. Dieser Satz stammt von dem großen Denker Ralf Dahrendorf. Mit allem, was in den letzten zwei bis drei Jahren passiert, geht es darum, unsere Nationalstaaten zu zerstören.

MEDIEN-MONITOR: Wenn wir die Chance hätten, die EU neu aufzustellen, was würden Sie anders machen?

SCHULTE: Schützen wir gemeinsam die Nationalstaaten und die Vielfalt. Sorgen wir für eine Einheit Europas in der Vielfalt der Nationen. Und sorgen wir dafür, dass die Völker sich wahrgenommen fühlen. Das schaffen wir nur, indem wir mit direkter Demokratie dafür sorgen, die Demokratie in Europa vor einer schweren Krise in den kommenden Jahren zu bewahren.

MEDIEN-MONITOR: Herr Schulte, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch mit Thorsten Schulte führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 29. Mai 2019 in München.