„Wir müssen nicht auf Teufel komm raus wachsen“ ‒ Gespräch mit Prof. Dr. Ulrich Brand, Professor für Internationale Politik an der Universität Wien

Das Band zwischen Wachstum und Wohlstand zerreißt, sagt Ulrich Brand. Für den prominenten Wachstumskritiker und Politikwissenschaftler schwindet der Zusammenhang zwischen kapitalistisch erzeugtem Wachstum und gesellschaftlichem wie individuellem Wohlstand. Er lehrt und forscht seit 2007 als Professor für Internationale Politik an der Universität Wien, insbesondere zu den Themen Umwelt- und Ressourcenpolitik, Steuerung der Globalisierung, Wachstumsdynamiken und -kritiken. Brand propagiert einen zukunftsfähigen Wohlstandsbegriff, der auf die politische Gestaltung, ökologisch verträgliche Produktion und ein attraktives Leben für den Menschen setzt. Dabei wünscht er sich eine Demokratie, die den zerstörerischen kapitalistischen Wachstumsimperativen und den sie stützenden Interessen Einhalt gebietet. Ulrich Brand war sachverständiges Mitglied der Enquete-Kommission „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität“ des Deutschen Bundestages.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Brand, wie viel Wachstum hält unser Planet aus?

BRAND: Die Industrieländer, das wissen wir aus vielen wissenschaftlichen Studien, müssen bis 2050 die Emissionen um 80 Prozent senken, um den von Menschen verursachten Klimawandel zu stoppen. Das hört sich nach viel an und das ist es auch. Zudem soll laut G7-Gipfel in Schloss Elmau im letzten Juni bis 2100 eine Dekarbonisierung (Ziel ist die CO2-Neutralität der Wirtschaft – Anm. d. Red.) der Weltwirtschaft erreicht werden. Sonst werden Kipppunkte wahrscheinlich, es wird regionale Probleme, Trockenheit, Dürre und Überflutungen geben. Zweitens stellt sich die Ressourcenfrage. Ich selber forsche viel zu Lateinamerika und unter anderem zu den Ressourcen, die hier gefördert werden. Gold, Kohle, Öl und Gas schaffen Wohlstand bei bestimmten Bevölkerungsgruppen dort vor Ort, aber sie werden der Natur entnommen und das führt häufig zu ökologischer Zerstörung und zur Schwächung der lokalen Wirtschaft. Der „übernutzte Planet“ ist also eine Chiffre für die wachsenden Umweltprobleme, die zurückfallen auf die Gesellschaft. Ungleichheiten und bestehende Machtverhältnisse werden eher verstärkt. Der „Planet“ hält in den hochindustrialisierten und frühindustrialisierten Ländern kein Wirtschaftswachstum wie bisher mehr aus. Wir müssen dringend wegkommen von dieser Fixierung auf das Wirtschaftswachstum.

MEDIEN-MONITOR: Wie stellt sich für Sie der Begriff der Wachstumskritik dar? Ist Wachstum per se schlecht?

BRAND: Wachstumskritik ist aus meiner Sicht nicht abstrakt „ja“ oder „nein“ zu sagen zum Wachstum. Es geht eher darum, wie wir aus der kapitalistischen Wachstumsfixierung rauskommen. Bestimmte gesellschaftliche Bereiche müssen ja durchaus wachsen. Wir müssen beispielsweise auf Grund der ankommenden Flüchtlinge in einigen Sektoren dringend wachsen. Denken wir dabei beispielsweise an Wohnplatz und Versorgung. Vielleicht sollten wir zwischen gutem Wachstum und schlechtem Wachstum unterscheiden. Es gibt ein zerstörerisches Wachstum und es gibt ein sinnvolles Wachstum, beispielsweise von Bildung, Gesundheit, Sorgearbeit für Jüngere und Ältere sowie erneuerbaren Energien. Ein zerstörerisches Wachstum wäre das der Finanzmärkte, der Rüstungsindustrie oder der rücksichtslosen Ressourcenextraktion. Die Frage ist, wie schaffen wir eine andere wirtschaftliche Logik ohne Profitorientierung, die sich nicht für die Voraussetzungen und Folgen von Produktion und Konsum schert. Die wachstumskritische Debatte ist nicht nur eine Debatte von kritischen Intellektuellen und sozialen Bewegungen, sondern es ist auch eine Debatte, die in den Institutionen angekommen ist. Angela Merkel spricht bereits davon: „Wir müssen raus aus dieser Wachstumsfixierung.“ Damit geht ein erweitertes Wirtschaftsverständnis einher. Eines einer nachhaltigen und sozialverträglichen formellen Marktökonomie, einer Erwerbsökonomie mit guter Arbeit und einer Geldökonomie, in der sich die Finanzkreisläufe nicht verselbständigen. Es geht zudem um andere Formen des gesellschaftlichen Wohlstands, die nicht über den Markt laufen. Ein Beispiel wäre der Bereich der unbezahlten Sorgearbeit, der Erziehungsarbeit oder der Pflege von Mitmenschen. Das ist teilweise professionalisiert über den Markt, aber eben auch teilweise nicht. Die Erfahrungen, andere Menschen zu pflegen und Kinder aufzuziehen, ist Teil eines breiten Wirtschafts- und Wohlstandsverständnisses. Wir reproduzieren Wohlstand und gutes Leben nicht nur über die formelle Marktökonomie, sondern wir müssen das Ganze der Ökonomie und der Arbeit in den Blick nehmen. Wir haben Arbeitszeitstudien in Deutschland (die Zahlen sind etwas veraltet, es geht mir aber um die Relation), dass 96 Milliarden Arbeitsstunden pro Jahr nicht bezahlt werden und 56 Milliarden werden bezahlt. Das haben wir überhaupt nicht im Blick, wenn wir von Wachstum und Wohlstand reden. Mein Plädoyer wäre auch diese Formen und Bereiche in den Blick zu nehmen. Das sind aus meiner Sicht die zwei Kernpunkte aus der aktuellen Wachstumskritik. Raus aus der kapitalistischen Wachstumsfixierung und ein viel breiteres Wirtschaftsverständnis.

MEDIEN-MONITOR: Unternehmen und Politik messen Erfolg an ständigem Wachstum. Was läuft bei diesem Modell falsch?

BRAND: Das Kriterium ist das Problem. Das Kriterium, dass der Erfolg gemessen wird am Wachstum und nicht an guten Produkten, guten Arbeitsbedingungen, den Stakeholdern oder einem Management, das zufrieden ist mit dem was es produziert. Die Fixierung auf den Erfolg der Gewinne und Dividende sollte ein Stück weit relativiert werden. Es gibt viele Unternehmen, die das durchaus auch machen. Jetzt könnte man mir entgegen halten, dass man wachsen muss, da es Produktivitätsfortschritt gibt. Wenn es jedes Jahr zwei Prozent Produktivitätsfortschritt gibt, aber nicht das entsprechende Wachstum, dann müsste man Mitarbeiter entlassen. Aber wir könnten auch mit John Maynard Keynes und vielen anderen Vordenkerinnen und Vordenkern sagen: Wir können den steigenden Wohlstand auch durch verkürzte Arbeitszeit genießen und dabei auch die Arbeitslosigkeit drastisch reduzieren. Und das zweite, was man mir entgegenhalten könnte, wäre die Konkurrenzsituation – „grow or die“. Auch da brauchen wir ein Umdenken. Wir haben bereits viele Beispiele von Unternehmen, die sagen, wir wollen gute Produkte herstellen und sinnvolle Arbeitsverhältnisse haben. Das macht uns in der Konkurrenz stark.

MEDIEN-MONITOR: Was würde denn eigentlich passieren, wenn Unternehmen mal nicht immer neue Rekordumsätze und Wachstum vermelden würden, sondern nur einfach das Ergebnis vom Vorjahr halten?

BRAND: Es müsste nicht dramatisch sein. Es wird allerdings dramatisch gemacht, von den Medien, dem Management, den Shareholdern und anderen. Warum können wir nicht eine Unternehmenskultur einführen, der zufolge es okay ist, gute Produkte zu schaffen und dass wir nicht auf Teufel komm raus wachsen müssen. Es ist aber auch eine Frage der öffentlichen Diskussion. Wenn wir etwa die Wirtschaftsteile der Zeitungen lesen, dann ist die Erfolgsmeldung „Wachstum“ und nicht „gute Produkte“. Wir wissen außerdem seit 2008 und auch schon viel früher, dass es Krisen geben kann und dass man nicht immer Rekordumsätze macht. Und was waren die konkreten Reaktionen? Man fragte sich verstärkt, ob permanent diese Wachstumsorientierung vorangetrieben werden muss. Es gibt durchaus ein Unwohlsein über den Druck der einseitigen Wachstumsorientierung, dass man nicht so genau hinschaut unter welchen ökologischen oder sozialen Bedingungen Produkte produziert werden. In diesem Kontext wurden internationale Kommissionen eingesetzt, die sich des Themas annehmen.

MEDIEN-MONITOR: Sie propagieren einen Wohlstandsbegriff, der auf politische Gestaltung, ökologische Produktion und ein attraktiveres Leben für die Menschen setzt. Können Sie uns diesen Wohlstandsbegriff noch etwas genauer erläutern?

BRAND: Hier würde ich noch einmal eine Brücke schlagen zur vorherigen Frage mit den Unternehmen und den Rekordumsätzen. Ich würde die Frage variieren und dann komme ich auf die Wohlstandsdiskussion, die wir damals in der Enquete-Kommission geführt haben. Die Frage aus meiner Sicht ist nicht, machen Unternehmen Rekordumsätze oder nicht, sondern: Welchen Typus der Unternehmen brauchen wir, um eine ökologisch, nachhaltige, durchaus produktive aber auch sozial ausgleichende Wirtschaft zu schaffen? Also nicht der Mikroblick per se, wie macht das Unternehmen mehr Gewinne, sondern was ist der Typus der Unternehmen, die durchaus Wohlstand in Europa und weltweit schaffen. So komme ich zu meinem Wohlstandsbegriff, den wir auch sehr stark in der Enquete-Kommission diskutiert haben. Wohlstand ist ein qualitativer Begriff. Wohlstand bedeutet, dass die gesellschaftlichen Versorgungssysteme wie Mobilität, Ernährung, Wohnen oder Kommunikation auskömmlich, ökologisch sinnvoll und nicht nur wachstumsfixiert organisiert werden. Und das heißt etwa in Sachen Mobilität auch im „Autoland Deutschland“ mittelfristig aus der Automobilität auszusteigen.

MEDIEN-MONITOR: Aber viele Arbeitsplätze hängen besonders in Deutschland an der Autobranche.

BRAND: Genau. Aber dann müssen wir sagen, Wohlstand heißt: Den Umbauprozess sozialgerecht zu schaffen. Also nicht gegen die Shareholder, aber auch nicht gegen die Beschäftigten. Wir haben damals in der Enquete-Kommission den Begriff geprägt: nicht „change by desaster“, sondern „change by design“. „Change by desaster“ heißt, 2008 in Griechenland gehen die Wachstumszahlen runter und die Wirtschaft bricht ein. Darüber sollte sich niemand freuen. Die Wachstumsfixierung zu überwinden bedeutet, mittelfristig und nicht von heut auf morgen eine Gesellschaft zu schaffen, in der die Mobilität der Menschen – und da geht es nicht um das Auto – günstig ist, gut verfügbar und ökologisch ist. Nehmen wir einen anderen Bereich: Wie schaffen wir beispielsweise ökologisch sinnvolle Ernährung? Aus meiner Sicht sollte es keine Verzichtsdiskussion sein, nicht im Sinne von: „Du hast dann weniger!“ Nicht der moralische Zeigefinger. Sondern: Wie schaffen wir es, mittelfristig eine aktive, lebbare, gewollte Ernährung zu schaffen – auf der Konsumebene wie auch auf der Produktionsseite. Das bedeutet aber auch, ein Ernährungssystem zu schaffen, das nicht immer mehr in fast food und billige Qualität geht.

MEDIEN-MONITOR: Sie waren wie bereits erwähnt Mitglied der Enquete-Kommission „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität“ des Deutschen Bundestages. Wie hängen für Sie diese drei Begriffe zusammen?

BRAND: Aus meiner Sicht steht die wachstumskritische Debatte inzwischen auch für den Unmut bei den politischen, ökonomischen und kulturellen Eliten. Natürlich gab es eine Fraktion, die gesagt hat, das BIP ist weiter entscheidend, wir ergänzen das etwas, beispielsweise um Nachhaltigkeitsindikatoren. Auf der anderen Seite hat eine Gruppe gesagt, der ich mich anschließen würde, dass wir nicht in dem alten System bleiben sollten, dass nur etwas aufgeweicht wird. Wir sollten ökonomische und damit auch gesellschaftliche Dinge anders denken. Zu Ihrer Frage: Der Zusammenhang mit dem Begriff Wohlstand und auch der Lebensqualität besteht meines Erachtens darin, dass es nicht um ein Vorschreiben des individuellen Glücks geht. Glück ist etwas, was wir uns persönlich schaffen müssen. Gesellschaftlich geht es darum, die Bedingungen für ein gutes Leben zu schaffen. Die ganze Debatte will niemandem vorschreiben, wie man glücklich lebt. Aber eben: Wie schaffen wir gute Erwerbsarbeit, die wegkommt von dem enormen Druck einer Burn-Out-Gefahr, von sinnentleerter und repetitiver Tätigkeit. In der Kommission haben wir den Wachstumsbegriff sehr facettenreich beleuchtet und haben ihn dann kurzgeschlossen mit dem Begriff der Lebensqualität. Auch hier wäre mein zentraler Punkt die Bedingungen für gutes Leben aufzuzeigen. Was die Menschen daraus machen, wie soziale Sicherheit oder gute Erwerbsarbeit, das ist dann ein Stück weit ihre Sache. Doch die Gesellschaft steht in der Pflicht in Situationen von Not und Angst.

MEDIEN-MONITOR: Welche Rolle wird der Konsum in unserer Gesellschaft in Zukunft spielen?

BRAND: Konsum bedeutet auf einer allgemeinen Ebene das, was wir zu uns nehmen als Endverbraucher. Ich halte es für einen relativ neutralen Begriff. Doch wir müssen, das wurde hoffentlich deutlich, nach den konkreten Qualitäten des Konsums von Gütern und Dienstleistungen fragen und damit auch nach deren Produktion, nach den Rahmenbedingungen. Die Probleme liegen heute zum einen in den billig und umweltschädlich produzierten, oft kurzlebigen Gütern, obwohl sie – etwa als Elektrogeräte – auch längerlebig sein könnten. Wir haben das Problem der „geplanten Obsoleszenz“, dass also Produkten ein Verschleiß eingebaut wird, damit die Konsumenten eher neue kaufen. Zum anderen ist Konsum zunehmend verbunden mit einem Konsumismus. Eine Wirtschaft, die sehr viel und potenziell zu viel produziert und auch absetzen muss, trimmt sich auf diesen permanenten Verkauf. Der Konsumismus ist eine Art Ersatzreligion und Ideologie geworden, eben unter Bedingung von teilweiser Überproduktion. Thorstein Veblen hat vor hundert Jahren schon den Begriff des Statuskonsums geprägt. Man vergleicht sich immer ein wenig mit seiner Peergroup, also den Nachbarn, Kolleginnen und Kollegen, Bekanntenkreis. Das ist unglaublich konsumanfeuernd und es wird von der Werbung ausgenutzt. Wir haben in der Kommission Initiativen gestartet Außenwerbung zu verbieten, was unglaublich viel Irritation hervorgerufen hat. Aber es gibt psychologische Studien, dass Kinder bis zum 14. Lebensjahr nicht unterscheiden können, was Realität ist und was Werbung. Wenn sie die Werbung sehen, werden sie subjektiviert über Außenwerbung. Und das ist Teil des Antriebs einer Wünschbarkeit von Konsumismus. Hier wird angelegt, was später dazu führt, dass man 99-Cent-T-Shirts aus Bangladesch kaufen möchte und gar nicht über die Produktionsbedingungen nachdenkt. Da muss man rauskommen. Nicht nur die allgemeine Frage des Konsums von guten Gütern und Dienstleistungen stellt sich also, sondern die des Konsumismus.

MEDIEN-MONITOR: In einem Kommentar in der FAZ haben Sie geschrieben, das Band zwischen Wohlstand und Wachstum ist gerissen. Gibt es ohne Wachstum keinen Wohlstand?

BRAND: Es gibt eine Erfahrung, die gerade in der Nachkriegszeit gemacht wurde, dass nämlich wirtschaftliches Wachstum materiellen Wohlstand geschaffen hat. Es gibt Phasen in der gesellschaftlichen Entwicklung, in denen Wachstum viel Wohlstand schafft. Das ist aber aus meiner Sicht aus drei Gründen unter Druck gekommen. Der erste ist ökologisch. Wir können nicht immer wachsen. Auch bei einem „grünen“ Wachstum und einer Grünen Ökonomie, was immer damit gemeint ist, bin ich skeptisch. Zweitens ist das Band gerissen, weil bei vielen Menschen in der Gesellschaft seit 20 bis 30 Jahren das allgemeine Wirtschaftswachstum nicht mehr zu einem persönlichen Bessergehen führt. Die subjektive Erfahrung in den Industrieländern ist, dass die Wachstumsfixierung eher dazu führt, dass soziale Errungenschaften geschliffen werden. „Wettbewerbsfähigkeit“ ist ja das Mantra und damit werden Hartz-Reformen, Leiharbeit und Niedriglohnsektor gerechtfertigt. Der dritte Punkt ist, dass der Typus des Wachstums seit den neunziger Jahren ein finanzmarktgetriebenes Wachstum ist. Die Finanzmärkte wachsen zwar, machen aber vor allem die Vermögensbesitzer reicher und insgesamt die Gesellschaft instabil. 2008 hat sich das bei der Immobilienkrise, die dann zur Wirtschaftskrise und später zur Staatsschuldenkrise wurde, veranschaulicht. Damit stellt sich eine packende Frage: Wie schaffen wir heute Bedingungen der materiellen Teilhabe von Menschen an der Gesellschaft, also ein gutes und auskömmliches Leben, unter dem Diktum, dass wir nicht weiter wachsen können wie bisher?

MEDIEN-MONITOR: Und wie schaffen wir das?

BRAND: Ich hatte das bereits angedeutet: Wir müssen die Ökonomie – und damit natürlich auch die Politik und die Kultur, die ja auch wachstumsversessen sind – anders denken. Wir müssen sie breiter aufstellen und in den spezifischen Bereichen Lösungen finden, um die materielle Teilhabe der Menschen zu gewährleisten. Denn eins geht gar nicht in diesen Tagen und das merken wir vor allem am Erfolg von PEGIDA. Angst vor Abstieg ist der schlechteste Berater für einen Umbauprozess. Wir müssen gute Lebensverhältnisse für alle schaffen, um den rechten Rattenfängern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Dafür müssen spezielle Sicherungsmechanismen weiter erhalten werden.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Brand, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch mit Prof. Ulrich Brand führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 25. November 2015 in München.