„Vertrauen ist Phantasie“: Gespräch mit Prof. Dr. Michael Stürmer, Historiker und Publizist

Die SPD wird Verlierer der Bundestagswahl sein, glaubt der renommierte Historiker Prof. Dr. Michael Stürmer. Das Grundproblem: Seit der Weimarer Zeit hätten es die Sozialdemokraten nicht geschafft, ihre innere Zerrissenheit zu überwinden. Mit uns sprach der Publizist außerdem über die Zukunft der NATO, Gewitterwolken über Barack Obama und die Trinkgewohnheiten Wladimir Putins.

MEDIEN-MONITOR: Was sind die wesentlichen Gründe für den Wirtschafts- und Finanzcrash?

Prof. Dr. Stürmer: Wo „AAA“ draufstand, war leider nicht immer „Triple A“ drin, sondern letzten Endes Müll unbestimmbarer Qualität. Junk-Hypotheken, die eigentlich jeder hätte erkennen können, die aber auch staatlich gefördert wurden. Alan Greenspan (Ex-Chef der US-Zentralbank, „Anm. d. R.“) hat diese Politik der permanenten Ausweitung des Häuserkredits betrieben, auch mit politischem Zuraten aus Washington. Wir haben seit Jahren von einer „Housing Bubble“ in Amerika gelesen und müssten wissen, dass irgendwann jede Blase platzt. Dann geht es in einer tödlichen Spirale nach unten. In dieser tödlichen Spirale sind wir drin. Die Rating Agencies, die von ihren Auftraggebern bezahlt werden, sind keine staatlichen Institutionen. Diese Rating Agencies haben an Aufsichtsräte fleißig „Tripple A’s“ verteilt. Bei unbedarften Leuten, auch in Aufsichtsräten halbstaatlicher Banken, kam eine Menge Halbwissen zusammen. Die amerikanische Finanzaufsicht ist zwar streng, aber unter ihrem Radar ging vieles durch, eben diese verrotteten Wertpapiere und Wertbriefe. Die Folge waren Inkompetenz und eine enorme Schwierigkeit zu überblicken, wo man in seiner Soll- und Haben-Position steht. Dabei ist der Computer eine gewaltige Verführung. Mit Papier und Bleistift geht das alles viel langsamer und wirft auch viele Fragen auf. Die viel geschmähten Boni, die wir alle gerne hätten, die viertel-, halb- oder jährlich, jedenfalls, in viel zu kurzen Zeiträumen, gewährt wurden – führten dazu, dass man jederzeit sagen konnte: „Nach mir die Sintflut.“

MEDIEN-MONITOR: Ist das Programm zur Rettung der Banken auch nur wieder Flickschusterei?

Prof. Dr. Stürmer: Die Sachverständigen, die Wirtschaftsweisen, haben gesagt, es sei alles Flickschusterei – wahrscheinlich haben sie recht. Die Bild-Zeitung und die Bundeskanzlerin haben fabelhaft zusammen gearbeitet, ich weiß nicht, ob sie das koordiniert haben. Bild hat gesagt: „Eure Sparguthaben sind sicher.“ Sonst hätte es möglicherweise einen Run auf die Banken gegeben. Sie können dadurch jede Bank innerhalb von 48 Stunden ruinieren, ebenso durch das Verbreiten von Gerüchten. Der Bundesfinanzminister hat über die Münchener Hypo Real Estate gesagt, sie sei „in Abwicklung begriffen“. Das Wort Abwicklung hat in Deutschland einen Kadavergeruch. Es gab gute und schlechte Seiten. Die Bundeskanzlerin hat in einer juristisch nicht geklärten, aber dringend notwendigen psychologischen Operation dafür gesorgt, dass wir gerade stehen: „Du Steuerzahler stehst für dich, Steuerzahler, gerade.“ Ein bisschen phantasievoll – ja Vertrauen ist Phantasie – aber ohne Vertrauen könnten wir gar nicht leben. Wir könnten keinen Moment miteinander umgehen, denn wir alle leben in dem Vertrauen, dass wir uns vernünftig verhalten und jeder von uns sich so verhält, wie Kant das so schön sagte, dass daraus jederzeit die Maxime einer allgemeinen Gesetzgebung entstehen könnte. Die Wiederherstellung des Vertrauens war eine große und dringend notwendige Tat.

MEDIEN-MONITOR: Man ist in diesen Tagen versucht zu sagen: „Amerika, du hast es besser“. Das Land hat einen dynamischen, Vertrauen erweckenden Präsidenten gewählt.

Prof. Dr. Stürmer: Barack Obama wurde mit einer knappen Mehrheit gewählt. Er zieht in Washington ein, in einer Wolke von Erwartungen, aber gleichzeitig unter einem düsteren gewitterschweren, schwefelgelben Himmel. Die Krisen, die sich dort aufeinander türmen, sind so gewaltig, dass man sich wünschen würde, er hätte zwanzig Jahre mehr Erfahrung. Er war noch nie in einem Executive Office, er war nie Gouverneur. Er war zwar ein paar Jahre im Senat von Illinois, aber das sind parlamentarische Ämter, keine Ämter mit administrativer Verantwortung und das ist eine ganz andere Angelegenheit. Es gibt große Parlamentarier, die schlechte Minister geworden sind. Wir hoffen, er hat gute Berater. Obama hat mal über sich geschrieben, er sei eine Projektionsfläche. So hat er seinen Wahlkampf gespielt, so musste er ihn spielen, wenn er ihn gewinnen wollte. „Hope – Change – Yes we can.“ Er war sehr vorsichtig, Substanz zu liefern. Die alte Frage amerikanischer Wahlkämpfe „Where is the beef?“ blieb unbeantwortet. Er muss die Arroganz der einzigen Supermacht zurücknehmen. Schon allein deshalb, weil Washington inzwischen wieder den Wert von Verbündeten erkannt hat. Auch, weil man inzwischen auf die bitterste Art gelernt hat, dass Washington nicht der einzige Sitz der Weisheit ist. Man braucht Partner. Diese Fragen sind alle noch offen. Ich sehe, es gibt ein Morning-After-Syndrom. Die Weltöffentlichkeit wird sehen, dass Amerikas Präsident letztlich auch nur mit Wasser kocht. Vielleicht ist das Wasser etwas mineralreicher. Jedenfalls ist er nicht George W. Bush, das ist einer seiner großen Vorteile und einer der Gründe, weshalb er gewählt wurde. Mir ist fast ein bisschen unheimlich bei diesem Hype, diesem messianischen Auftreten. Ich finde es gut, dass in der Demokratie von Zeit zu Zeit ein legitimer Bruch entsteht und man eine Chance hat, noch einmal neu anzufangen. Wir müssen hoffen, dass er diese Chance gut nutzt. Wir müssen dabei auch ernsthafte, starke Partner sein.

MEDIEN-MONITOR: Wie schätzen Sie die Lage vor dem Hintergrund der neuen US-Regierung und der geplanten Ost-Erweiterung des NATO-Bündnisses ein?

Prof. Dr. Stürmer: Wir müssen etwas realistischer und vorsichtiger umgehen mit Russland. Ich bin weit davon entfernt, Putin einen lupenreinen Demokraten zu nennen, das halte ich für eine starke Übertreibung. Aber viele der Probleme Russlands sind nahezu unlösbar. Den Kaukasus zum Beispiel möchte ich nicht geschenkt bekommen, eingeschlossen Georgien, Südossetien, Abchasien, Dagestan, Tschetschenien. Ich war gerade in Tschetschenien. Ich kann nur sagen: Dort haben die Russen verloren. Dort wurde ein islamistischer Emir eingesetzt, der für Ruhe und Ordnung sorgen soll, und im Übrigen machen sie die Augen zu. Kein Russe kann ohne Sondergenehmigung in diesen Teil Russlands – rechtlich gehört das Land tatsächlich noch immer zu Russland. Jeder wartet darauf, dass dort in naher Zukunft ein islamistischer Gottesstaat entsteht. Das ist ein zweiter Balkan, und ich bin nicht sicher, ob der nicht noch schlimmer ist, als der Balkan vor unserer Haustür. Wir müssen mit den Maßstäben, die wir an Russland ansetzen, vorsichtig sein. Russland hat ein Imperium verloren und noch keine Rolle gefunden.

MEDIEN-MONITOR: Was raten Sie der NATO?

Prof. Dr. Stürmer: Die Nato kann Mazedonien und Kroatien ruhig nach ihren eigenen Maßstäben aufnehmen, das kümmert im Grunde niemanden ernsthaft. In Georgien und der Ukraine dagegen wird es gefährlich, brandgefährlich. Das sagen die Top-Russen, das ist die Botschaft, die seit einem halben Jahr kommuniziert wird. Den Georgienkrieg haben nicht die Russen angefangen. Die Ukraine ist ein brüchiges Gebilde. Das können Sie auch daran erkennen, dass seit fünf Jahren eine Regierungskrise die andere jagt. Die Ukraine ist alles andere als eine Lehrbuchdemokratie und alles andere als eine geordnete soziale Marktwirtschaft. Sie ist ein armes Land, ethnisch sowie kulturell tief zerrissen. Dazu kommt das Sonderproblem Krim. Ursprünglich gab es dort Krim-Tartaren, die aber im Zweiten Weltkrieg von Stalin deportiert wurden und nur zu Teilen wieder zurückgekommen sind. Etwa die Hälfte der Menschen dort sind Russen, die andere Hälfte Ukrainer. So ist es auch in der übrigen Ukraine, die eine Hälfte Russen, die andere Ukrainer. Die Russische Schwarzmeerflotte hat den Hafen Sewastopol bis 2017 gepachtet. Also, wir bewegen uns auf gefährlichem Terrain und ich hoffe, entgegen den Ratgebern von Obama, die zumeist Erweiterungs-Ajatollhas sind, dass sie es sich noch einmal überlegen. Die Deutschen, die Franzosen, die Spanier und die Italiener sind entschieden gegen diese Erweiterungen.

MEDIEN-MONITOR: Kommen wir noch einmal auf Deutschland zu sprechen. Da haben vier Abgeordnete im hessischen Landtag gegen ihre eigene Fraktion und ihre Partei gestimmt, so dass ihre eigene Kandidatin nicht zur Ministerpräsidentin gewählt wurde. Kommt die SPD aus diesem Dilemma noch einmal raus?

Prof. Dr. Stürmer: Es ist eine Strukturfrage der SPD. Die SPD begegnet hier ihrer eigenen Geschichte. Genau genommen haben die vier nicht gegen die eigene Partei gestimmt. Das stellt die SPD so dar, weil sie die Parteiräson sehr hoch schätzt. Sie haben gegen das fatale Bündnis mit der Linken gestimmt, und dabei haben sie meine Sympathie. Sie haben wohl auch die Sympathie etwa der Hälfte der hessischen potenziellen SPD-Wähler, aber nicht der Hälfte oder gar der Mehrheit der hessischen aktiven SPD-Mitglieder. Hier tun sich mehrere Dilemmata der SPD auf, das ist schlecht. Wir brauchen eine stabile Mitte-Rechts- und eine stabile Mitte-Links-Partei und vielleicht noch einige andere Parteien. Wenn Sie mal versuchen, die SPD-Geschichte kritisch zu betrachten, dann erkennen Sie, dass die offizielle SPD Friedrich Ebert als Vaterfigur ansieht. Daher gibt es die Friedrich-Ebert-Stiftung oder die Friedrich-Ebert-Straße am Bundeskanzleramt. Gleichzeitig aber gibt es die Wallfahrten zu Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. Das sind aber genau die, die den Bürgerkrieg 1918/19 im Namen Lenins gegen die Republik des Friedrich Ebert entfesselt haben. Ich kann nur entweder Friedrich Ebert oder Rosa Luxemburg feiern, aber nicht beide. Das verträgt sich nicht in der Seele einer einzigen Partei. Die SPD hat ihre Leidensgeschichte auch kaum aufgearbeitet. Sie war in der Weimarer Zeit immer hin und her gerissen zwischen den Verlockungen und dem Druck der Kommunisten, die sich bis hin zu Thälmann und Ulbricht immer mehr stalinisierten, und ihrer eigenen, bürgerlich-liberal-demokratischen Tradition. Ihr Heidelberger-Programm von 1922 lässt sich resümieren: „Demokratie, das ist nicht viel, Sozialismus ist das Ziel.“ Das Heidelberger-Programm war Ergebnis der Vereinigung mit der USPD, das war die linke pazifistische Partei, mit der Mehrheitssozialdemokratie. Diese Zerreißung ist mithin sehr alt, und sie kommt immer wieder in neuer Gestalt. Ich glaube nicht, dass irgendeine Führung das wirklich überwinden kann. Schröder hat die Partei mit seiner Art, man kann es Charisma oder auch Chuzpe nennen, zusammen gehalten und dann mit einem sehr staatsbezogenen, gesellschaftsbezogenen, fast Helmut Schmidt’schen Reformprogramm überfordert. Nun ist die Partei orientierungslos. Sie ist buchstäblich führungslos und damit ihrer eigenen Geschichte ausgeliefert. Sie lässt sich von Oskar Lafontaine treiben. Damit erhält das gesamte deutsche Parteiwesen einen Drall. Es ist auf einem Weg ins Unbekannte. Dazu kommt jetzt noch der Effekt der Wirtschaftskrise, den wir alle noch nicht abschätzen können. Doch jede Krise hat immer schon große Veränderungen nach sich gezogen. Die Depression der Bismarck-Zeit im Jahr 1873 führte zu einer Verschärfung der Sozialkonflikte, die Bismarck versuchte durch die Sozialversicherung wieder einzufangen. Am allerschlimmsten war die Krise von 1929, in der sich alle Staaten tief veränderten. Frankreich geriet an den Rand des Bürgerkriegs, wurde halb faschistisch oder halb kommunistisch. England war fast gelähmt durch den großen Generalstreik der 20er Jahre. Es ging moralisch gelähmt in die 30er Jahre hinein. In Amerika brachte der New Deal lange Jahre fast nichts. Amerikas große Depression hörte erst ab 1940 durch die Kriegsrüstung auf. Die sozialmoralischen Veränderungen, die so eine Krise mit sich bringt, gehen tief. Angesichts der dritten frühindustriellen Krise 1857/58 hat Karl Marx das Buch „Das Kapital“ geschrieben, weil er sagte „Hier ist ein Gesetz“. Die Wirkung dieses Buches ist bekanntlich nicht unerheblich.

MEDIEN-MONITOR: Im kommenden Jahr sind Europawahlen, drei Monate später stehen die Bundestagswahlen an. Wie hoch schätzen Sie die Chance, dass es eine Beteiligung der Bundesregierung mit Gregor Gysi und Oskar Lafontaine geben könnte?

Prof. Dr. Stürmer: Wenn ich wetten müsste – höchstens zehn Prozent. Mehr ist ganz unwahrscheinlich. Das Wahrscheinlichste ist eine Große Koalition aus CDU/CSU und FDP. Ich glaube, dass die SPD schwer leiden wird durch Wahlenthaltung. Es wird viele Leute geben, die sagen „Also wenn Sie sich eine Koalition mit der Linken offenhalten wollen, dann ist das nicht die Partei, die ich wählen kann. Aber ich wähle auch keine andere.“

MEDIEN-MONITOR: Da haben Gesellschaften und Institutionen den Ruin vor Augen und gehen trotzdem hinein. Woran mag das liegen? Liegt es in der Natur des Menschen?

Prof. Dr. Stürmer: Zumindest an unseren begrenzten Einsichten. Wir handeln nicht immer auf der Höhe der Situation. Es liegt wohl ein Stück weit in der menschlichen Natur, dass man es lange nicht wahrhaben will, wenn man auf dem falschen Weg ist. Das ist ein Stück Selbstliebe.

MEDIEN-MONITOR: Wie wirkt sich die Wirtschafts- und Finanzkrise auf Russland aus?

Prof. Dr. Stürmer: Die Folgen dieser Krise für Russland sind ziemlich absehbar: Noch mehr Staatsrolle und noch weniger private Initiative, noch weniger die Chance eines Mittelstandes, obwohl sowohl Wladimir Putin als auch Dimitri Medwedew bei jeder Gelegenheit sagen, dass es das ist, was sie wollen. In der Realität wird jedoch eine andere Richtung eingeschlagen, und das ist bitter. Russland wird sich durch diese Krise verändern und wahrscheinlich immer mehr zum Superstaat. Das ist überhaupt nicht gesund für Russland. Russland müsste in den nächsten zehn bis 15 Jahren eine wissensbasierte Gesellschaft erzeugen. Dann versiegen nämlich die Ölreserven, auf denen zurzeit alles beruht. Die jetzt aktive Generation wird noch das Ende des Öls erleben. Bis dahin müssen sie eine neue Daseinsbasis haben, und das können sie nur durch eine viel offenere und freiere Gesellschaftsform mit sehr viel Know-how und Kapital aus dem Westen, speziell aus Europa.

MEDIEN-MONITOR: Sie haben Wladimir Putin persönlich kennengelernt. Was ist er für ein Mensch?

Prof. Dr. Stürmer: Putin trinkt italienisches Tafelwasser, keinen Wodka. Wenn Sie die knappe Zeit mit ihm verbringen dürfen, dann fangen Sie auch nicht an, Wodka zu trinken. Die neuen Russen, diese Managerschicht auf der Ebene Dimitri Medwedews und Putin sehen aus, als seien sie in Rom eingekleidet worden. Sie benehmen sich höchst zivilisiert. Sie haben italienische Köche, die Frauen kaufen in Paris ein. Das ist nicht die Sowjetunion, das sind nicht die ausgestopften Breschnews dieser Welt. Das ist eine vollkommen andere Welt und wir sollten uns sehr daran gewöhnen.
Aber ernsthaft: Putin ist hochintelligent, ein Machtmensch, der allerdings auch die darin liegende Gestaltungskraft einschließt und die Kraft der Märkte unterschätzt. Das ist KGB-Erbe, aber auch russische Tradition. Russland abzukoppeln von der Krise ist unmöglich. Allerdings, wenn die Abwärtskurve der Energiepreise und die Aufwärtskurve der Weltwirtschaft sich schneiden, geht es in ein oder zwei Jahren wieder aufwärts mit Russland und mit dem Ölpreis. Putin wird wegen der Krise nicht Bankrott anmelden.

Medien-Monitor: Herr Prof. Stürmer, vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 12. November 2008 in München.