„Moralische Appelle taugen überhaupt nichts“: Gespräch mit Prof. Dr. Hans See, Professor für Politikwissenschaft, Sozialpolitik und Wirtschaftskriminologie sowie Vorsitzender der Bürger- und Menschenrechtsorganisation Business Crime Control e.V

MEDIEN-MONITOR:: Wer sind die Profiteure der 1,7 Billionen Euro Staatsschulden? Wer hat uns dieses Geld gepumpt?

Prof. Dr. Hans See: Namhaft kann man diese Leute natürlich nicht machen, das liegt am Bankgeheimnis. Aber die Verleiher sind hauptsächlich Banken. Wie sie die Staatsanleihen dann weiter an ihre Kunden verteilen, kann man nicht wissen. Es interessiert natürlich sehr viele Leute, wer die immensen Zinsen eigentlich erhält. Und der Verdacht wird immer lauter ausgesprochen, dass es dieselben sind, denen jetzt mit riesigen Milliardensummen unter die Arme gegriffen wird. Jene, die den Staat ständig retten, indem sie Geld verleihen, lassen sich jetzt selbst retten mit Geld, das bei ihnen geliehen wurde.

MEDIEN-MONITOR:: Welche Institutionen erhalten jedes Jahr das meiste Geld an Zinsen?

Prof. Dr. Hans See: Wahrscheinlich die Großverleiher, die Großanleger.

MEDIEN-MONITOR:: Auch Privatanleger?

Prof. Dr. Hans See: Ja natürlich. Ich würde sagen, es sind hauptsächlich Privatanleger, die das Geschäft aber über institutionelle Einrichtungen machen, über Fonds. Man darf in diesem Zusammenhang nicht denken, dass es sich nur um deutsche Verleiher handelt. Während Obamas China-Besuch wurde kommentiert, dass man sich gegenüber demjenigen, bei dem man so viele Schulden hat, auch anständig benimmt. Also konnte der amerikanische Präsident die Menschenrechtsfrage nicht so deutlich ansprechen.

MEDIEN-MONITOR:: Wie viele Schulden haben unsere öffentlichen Haushalte, also die Kommunen, die Bundesländer und der Staat im europäischen und im außereuropäischen Ausland?

Prof. Dr. Hans See: Das kann man nicht beziffern. Ich jedenfalls nicht. Ehrlich gesagt beeindrucken mich diese ungeheuerlichen Zahlen überhaupt nicht mehr. Das kommt mir fast schon so vor, wie früher, wenn man über die italienische Lira gesprochen hat. Da hat keiner mehr mitgerechnet. Es gibt natürlich Zahlenkünstler, die im Fernsehen die Leute dadurch beeindrucken, dass sie Zahlenreihen aufsagen. Ich versuche eher, die Strukturen aufzuschlüsseln und Dinge sichtbar zu machen, die mit Machtmissbrauch und Ausbeutung zu tun haben. Unsere Statistiken verbergen solche Strukturen. Denken Sie nur daran, dass eine ganze Reihe von Steuerfahndern von Politikern aus ihren Positionen heraus gemobbt worden sind, psychiatrisiert. Kürzlich wurde ein Psychiater schuldig gesprochen, der kerngesunde aber kritische Steuerfahnder als psychisch krank beurteilt hat. Solche Dinge haben wir früher immer mit Blick auf den Ostblock beanstandet. Wir haben kritisiert, dass jeder der als Dissident auftritt für verrückt erklärt wird.

MEDIEN-MONITOR:: Wird das Geld auch in Steuerparadiesen, in der Schweiz oder Liechtenstein geliehen?

Prof. Dr. Hans See: Ja, meine jahrelange Beobachtung ist die, dass die Milliarden und Abermilliarden, die in irgendwelchen Steueroasen, zum Beispiel Offshore-Zentren, deponiert werden, wieder zurückverliehen werden. Das Geld verschwindet aus dem öffentlich kontrollierten Raum, wird aber dann mit relativ hohen Zinsen wieder an uns verliehen. Die Schuldenlasten werden also von denen erzeugt, die ihre Steuer verweigern. Das sind, nebenbei bemerkt, keine kleinen Beträge. Arbeitnehmern werden die Steuerbeträge vom Lohn oder Gehalt im Voraus abgezogen. Und die ganz kleinen Leute können gar keine Steuern hinterziehen, sie sind ja im Grunde steuerfrei. Und das wissen wir auch: Hartz IV wird nicht in die Schweiz geschafft.

MEDIEN-MONITOR:: Hin und wieder ist einer auf Mallorca erwischt worden…

Prof. Dr. Hans See: Über diese Thematik könnte man jetzt eine ganze Stunde diskutieren. Sie lenkt vom Wesentlichen ab. Der entscheidende Punkt für mich ist, dass immer mehr Geld illegal ins Ausland geschafft wird und dann die Leute bei sich selbst Kredite aufnehmen. Man kann Geld aus dem Ausland gegen hohe Zinsen leihen und dieses geliehene Geld noch einmal von der Steuer absetzen. Die Leute leihen also bei sich selbst hinterzogenes Geld aus dem Ausland, verschulden sich damit bei sich selbst – das weiß die Öffentlichkeit natürlich nicht – und können dann ihre Kredite bei der Steuer absetzen. Das ist doppelter Betrug. Diese Vorgehensweise ist nur herausgekommen, weil ein in Koblenz ansässiger Unternehmer vor Jahren erwischt wurde, der gegen das Versprechen, nicht allzu hart behandelt zu werden, der Staatsanwaltschaft erzählte, wie die Mechanismen funktionieren. In der Regel sind es die Banken, beziehungsweise deren Spezialisten, die solchen Unternehmern sagen, wie man es macht. Auch die Landesbanken haben in den vergangenen Jahren systematisch die Privatisierungsideologie vorangetrieben. Die Helaba, die Hessische Landesbank, hat öffentlich um Steuerhinterzieher geworben.

MEDIEN-MONITOR:: Sie haben vor der Bundestagswahl eine Wahlkampfempfehlung ausgesprochen. Sie haben gesagt, die Bürger sollten nicht jene Parteien wählen, die gleichzeitig Schuldenabbau und Steuersenkungen versprechen. Jetzt regiert schwarz-gelb…

Prof. Dr. Hans See: Ja, die Wähler machen ja nicht, was wir empfehlen oder fordern. Die Mehrheit macht genau das Gegenteil. Ich wohne in einer Straße, da darf man nur 30 km/h fahren. Dennoch rasen manche Leute mit überhöhter Geschwindigkeit um die Ecke. Wenn ich so jemanden sehe, gebe ich ihm ein Zeichen, dass man nur 30 km/h fahren darf. Neun von zehn geben dann erst recht Gas. Ein Blitz an besagter Ecke und der Autofahrer würde kein Gas geben. Er würde sich bedanken bei mir, dass ich ihn gewarnt habe. Soll heißen: Moralische Appelle taugen überhaupt nichts. Stattdessen sollte man Gesetze ohne Hintertüren und Kontrollsysteme ohne Schlupflöcher gegen Wirtschaftskriminalität einführen.

MEDIEN-MONITOR:: Sie waren SPD-Mitglied…

Prof. Dr. Hans See: 45 Jahre lang. In dieser Zeit habe ich gehofft, dass die SPD nicht nach rechts rückt. Ich habe nicht daran geglaubt, dass die Deutschen zwei konservative Parteien wie die CDU brauchen. Ich habe davor gewarnt. Aber die SPD hat Leute, die diese Entwicklung bemängelt haben, rausgeschmissen. Ich weiß allerdings nicht, warum sie mich nicht rausgeschmissen haben. Tatsache ist nun einmal – das konnte ich vom ersten Tag meiner Mitgliedschaft an erleben: Innerparteiliche Opposition, das Credo das ich vertrete, ist in keiner Partei gewünscht. Innerparteiliche Opposition ist für mich aber eine Grundvoraussetzung dafür, dass Parteien überhaupt wählbar sind.

MEDIEN-MONITOR:: Welche Wege muss die Weltgemeinschaft zusammen gehen, um einen zweiten Crash zu vermeiden?

Prof. Dr. Hans See: Alles deutet darauf hin, dass aus der Krise überhaupt nichts gelernt worden ist. Die Limitierung der Boni wird zum Teil schon wieder aufgehoben. Ich glaube nicht daran, dass Menschen mit so viel Macht belehrbar sind. Die einzigen, die vielleicht noch etwas erreichen können, sind die Wähler. Aber viele wählen immer wieder die Parteien und Personen, von denen sie belogen und betrogen werden. Auch der so genannte Mittelstand. Meine Botschaft an betrogene Mittelständler, die von den Banken über den Tisch gezogen wurden: Warum wählt ihr nicht einmal die Linkspartei? Vor den Linken haben die meisten Menschen in den Chefetagen so viel Respekt, dass sie sich schon besser benehmen, wenn diese stärker werden. Das eigentliche Problem heute ist, dass wir keine ernstzunehmende Opposition mehr haben. Auch die Gesellschaft selbst ist überhaupt nicht mehr oppositionell. Ich persönlich kann mir aber eine Demokratie ohne Opposition nicht vorstellen. Das war einer der Gründe meines Austritts aus der SPD. Unser Hanauer SPD-Oberbürgermeister hatte eine Schlagzeile fabriziert, die mich schockierte: Er sagte, dass wir in den Kommunen eigentlich gar keine Opposition bräuchten. So etwas kann man nicht sagen. Wenn er in der Opposition sitzen würde und die NPD in der Regierung wäre, hielte diese ihm seine Sprüche vor und würden argumentieren, dass wir tatsächlich keine Opposition bräuchten. Mir wird diesbezüglich zu sehr herunter gespielt, was sich derzeit am rechten politischen Rand Deutschlands abspielt. Die eigentlich gefährliche Entwicklung in der Bundesrepublik scheint mir der latente Rechtsextremismus und Antisemitismus zu sein. Sie glauben gar nicht, wie viele E-Mails und Briefe ich bekomme, in denen die Leute erklären, dass es richtig sei, was wir in unserem Verein machen. Nur eines hätten wir nicht erkannt: Die Juden seien die Schuldigen. Ich kann nur dagegen halten: Ackermann ist kein Jude, Zumwinkel nicht und viele andere der Oberen des Wirtschaftslebens sind ebenfalls keine Juden. Religion hat mit Wirtschaftskriminalität nichts zu tun. Die Strukturen der oligopolistisch deformierten Konkurrenzwirtschaft stehen im Mittelpunkt. Die entscheidende Frage lautet: Werden wir gekauft, oder kaufen wir andere? Es geht um Sieg oder Niederlage. Das sind meines Erachtens militärische Kategorien, keine moralischen oder ethischen.

MEDIEN-MONITOR:: Müssen wir bei der Ausbildung mehr Wert auf Themen wie Ethik legen?

Prof. Dr. Hans See: Dazu fällt mir eine Aussage von Wilfried Guth ein, der in den 80er Jahren Vorsitzender des Aufsichtsrats der Deutschen Bank gewesen ist. Der hat in der FAZ einen Essay unter der Überschrift „Ethik des Gewinns“ veröffentlicht. Das ist die Ethik der Banker, der Anleger, der Spekulanten. Diese Ethik sagt: Wer keine Gewinne machen will, vergeht sich an der Gesellschaft und tut Unrecht. Nur aufgrund von Gewinnen geht es uns gut. Daran ist natürlich Vieles richtig. Die Fragen sind nur: Wie erzielt man die Gewinne? Was sind die Verluste? Wer die Verlierer? Wie gerecht werden die erarbeiteten Gewinne verteilt? Und wie viele halten sich an die Gesetze, die die Schäden begrenzen sollen? Ich denke hier liegt der Schlüssel zur heutigen Debatte. Wer kann die Herrn und wenigen Damen in den Chefetagen dazu bringen, sich an die demokratisch legitimierten Gesetze der Parlamente zu halten? Sie halten sich ja nicht einmal an die Gesetze des Marktes, die sie ausschalten, indem sie Märkte monopolisieren.

MEDIEN-MONITOR:: Aber wird der Gewinn denn nicht eingefordert? Wenn ich jemandem mein Geld zur Gewinnmehrung gebe, dann stelle ich Forderungen…

Prof. Dr. Hans See: Die Forderungen der Geldanleger sind die Forderungen von Privilegierten. Ihnen räumt die Demokratie Freiheiten ein, die die Demokratie unterwandern. Jeder Großinvestor glaubt, er allein trage die Risiken. Aber er wird keinen Gewinn machen, wenn Menschen nicht mehr malochen. Die aufgehört haben zu investieren, die fast nur noch spekulieren, wissen, wie schnell Blasen wieder platzen und verdienen selbst an diesen Wirtschaftskatastrophen. In diesem Zusammenhang hört man, die Realwirtschaft würde von den Finanzmarktkrisen zerstört. Geht man dem Problem auf den Grund, findet man, dass in Wirklichkeit ist die Realwirtschaft das Problem ist. Sie ist jeden Tag ungeheuer produktiv, vermehrt die Ware und es steht im Grunde ein riesiger Gewinn ins Haus. Doch es ist – gemessen am Einkommen derer, die wirklichen Bedarf haben und konsumieren würden – viel zu viel Ware auf dem Markt. Das heißt für diejenigen, die so viel Einkommen haben, dass sie es beim besten Willen nicht durch privaten Konsum verbrauchen können, sodass ein permanentes Anlageproblem entsteht. Was glauben Sie, wie viele Leute mich anrufen und fragen: „Können Sie mir mal sagen, wo ich mein Geld anlegen soll?“

MEDIEN-MONITOR:: Was raten Sie dann?

Prof. Dr. Hans See: Dort, wo überhaupt keiner investiert – in Afrika. Dort sind riesige Märkte. Dort muss aber erst einmal etwas produziert werden, was die Menschen sich leisten können. Und diese müssen auch erst einmal Geld verdienen, um als Konsumenten das Interesse von Investoren zu wecken.

MEDIEN-MONITOR:: Dort gibt es aber auch viele korrupte Politiker…

Prof. Dr. Hans See: Ja natürlich, aber diese korrupten Politiker sind zum ganz großen Teil die Erben des europäischen Kolonialismus. Die haben europäische Kolonialmächte eingesetzt und verteidigen sie heute noch. Die Mehrheit der korrupten Typen, die in Afrika, Asien oder Lateinamerika an der Spitze sind, sind Kinder unserer kolonialen und imperialen Politik. Die haben wir dort etabliert.

MEDIEN-MONITOR:: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion galt der Sozialismus als gescheitert, der Kapitalismus als alternativlos. Nun gibt es doch wieder Intellektuelle aus dem linken Spektrum – vielleicht darf ich Sie auch mit dazu zählen…

Prof. Dr. Hans See: … natürlich, ich bin bekennender Linker…

MEDIEN-MONITOR::…der einen dritten Weg zwischen Sozialismus und Kapitalismus fordert. Gibt es diesen wirklich?

Prof. Dr. Hans See: Ja, das ist der demokratische Sozialismus. Den gibt es nicht, den hat es noch nie gegeben und viele sagen, den wird es auch nie geben. Alle Versuche, den Sozialismus zu demokratisieren sind entweder von Stalinisten oder Fundamentalisten des Kapitals niedergeschmettert worden. Voraussetzung für seine Entstehung ist: Eine demokratische Mehrheit muss ihn wollen. Aber alle sozialen Strukturen werden durch Wirtschaftskriminelle – in liberaldemokratischen Sozialstaaten wie im rigiden Plansozialismus, unterwandert.

MEDIEN-MONITOR:: Wie lässt sich die Problematik der Wirtschaftskriminalität besser in den Griff bekommen?

Prof. Dr. Hans See: Ich habe ein schnell wirkendes und billiges Rezept. Es ist keine Revolution, nicht einmal eine richtige Reform. Es wäre aber leicht durchzusetzen und ein erster Schritt in die richtige Richtung: Es müsste eine kriminalpräventive Mitbestimmung geben, sie müsste von den alten und neuen sozialen Bewegungen erkämpft werden. Ich war selbst fünf Jahre in einem Aufsichtsrat und habe erlebt, wie es dort funktioniert. Daher weiß ich, was helfen würde: Wenn in Chefetagen etwas Kriminelles ausgeheckt würde, müsste es eine Verpflichtung der Aufsichtsratsmitglieder geben, diese Machenschaften – wenn sie intern nicht verhindert werden können – öffentlich anzuzeigen. Bisher dürfen Aufsichtsratmitglieder ja gar nichts nach außen tragen. Man muss Whistleblower werden und alle seine Freunde opfern, wenn man bereit ist, gesetzeswidrige Vorgänge zu verraten. Denn das höhere Gesetz fordert: Wir müssen im Wettbewerb bestehen. Wir dürfen uns nicht kaufen lassen, wir müssen kaufen. Diese Mechanismen sind so stark in den Köpfen auch von Mitbestimmungsberechtigten verankert, dass man sogar Gesetze bricht, die man nach außen hin für richtig und für gut hält. Wer den sozialen und demokratischen Rechtsstaat will, den unsere Verfassung als Ziel vorgibt, der darf die geltenden Gesetze nicht ignorieren. Im Zeitalter der Globalisierung heißt das auch, dass jene, die Verbrechen in China begehen, aber hier ihren Wohn- oder Firmensitz haben, strafrechtlich belangt werden müssen.

MEDIEN-MONITOR:: Also fordern Sie mehr Transparenz, gerade in den Führungsetagen…

Prof. Dr. Hans See: Die Mitentscheider in den Chefetagen müssten gezwungen werden, gesetzeswidrige Entscheidungen zu verhindern. Wenn dies nicht gelingt, müssen sie die Angelegenheit wenigstens öffentlich machen. Wäre dies gängige Praxis, würden die Firmen wahrscheinlich ganz anders operieren. Dann könnten unsere Gesetzgeber und Regierungen – zum Beispiel Angela Merkel – mit einiger Zuversicht, dass es greift, ein Gesetz verabschieden. Wenn die Regierungskoalition jetzt ein Gesetz macht, das die Wirtschaft ablehnt, geht Angela Merkel und nicht die Wirtschaft baden. Wenn sich die Chefetagen nicht an die Gesetze halten, müssen die Chefetagen von der Öffentlichkeit kritisiert werden. Aber noch können im öffentlich-rechtlichen Fernsehen hoch angesehene Unternehmensvertreter unwidersprochen erklären, dass sie die Gesetze der deutschen Regierung nicht interessieren, weil es ja noch Brüssel gebe. Kein Journalist, kein Wissenschaftler, kein Politiker hat gegen diese Aussage gewettert. Da hätte ich sofort gefragt: Stehen Sie noch auf dem Boden des Grundgesetzes?
Die Vertreter und Sprecher der Wirtschaftsunternehmen sagen, dass wir eine Überregulierung hätten. Weil der Abbau von Regularien in Demokratien sehr langsam ist, deregulieren die Unternehmen auf eigene Faust: Sie bestechen Beamte, umgehen die Gesetze und können dann die Wirtschaftsentscheidungen treffen, die sie für richtig halten. Korruption ist privat vorgezogene Deregulierung. Das heißt: Wir müssen uns entscheiden, ob wir den Gesetzen der Wirtschaft oder ob wir der demokratischen Entwicklung folgen wollen, ob wir mehr Demokratie, oder ob wir mehr Monopol wollen. Denn der Gegensatz von Markt heißt nicht Staat. Der Gegenbegriff von Markt heißt Monopol. Die antimonopolistischen Bemühungen von Brüssel sind meist symbolische Handlungen. Das können sie auch in der konservativen Presse nachlesen. Der Markt ist in aller Munde, spielt aber de facto keine Rolle mehr. Denn auch die Kleineren und Mittleren hängen am Tropf der Großen. Mein Verleger, ein kleiner Mittelständler, hat einmal gesagt, dass seine Kollegen alle davon träumen würden, eines Tages ganz große Geschäftsleute zu werden. Von der Garagenfirma zum Weltkonzern. Wenn die damit aufhören würden und sich mit ihrem gut gehenden Geschäft bescheiden würden, wäre die Hälfte aller Probleme schon gelöst.

MEDIEN-MONITOR:: Bescheidenheit ist sicherlich eine Tugend. Deswegen würde ich gerne nochmals auf Ihren Verein zu sprechen kommen. „Business Crime Control“ macht kriminelle Machenschaften publik. Mit welchen Unternehmen haben Sie sich denn schon angelegt?

Prof. Dr. Hans See: Es gab Zensurversuche, zum Beispiel von der Bank Oppenheim. Aber wir haben uns in der Regel nicht mit den großen Unternehmen anlegen müssen.

MEDIEN-MONITOR:: Weil es nichts bringt?

Prof. Dr. Hans See: Es bringt nichts, die Justiz hält gewohnheitsmäßig zu den Mächtigen. Und es interessiert sich auch keiner dafür, wenn man Wirtschaftskriminalität thematisiert – nicht einmal die Gewerkschaften, nicht einmal die Linke. Ich könnte das jetzt vertiefen, ich will es aber bei einigen Beispielen belassen. Wenn man früher die Wirtschaft kritisiert hat, war man im „freien Westen“ ein Kommunist. Wenn man sie reformieren wollte, war man für die Kommunisten ein Revisionist. Wir haben versucht, im Zuge der Wiedervereinigung einen Verein zu gründen, der nicht mehr in den Schemata des Kalten Krieges verharrt, der aber auch nicht versucht, nun, da der Kommunismus als Hauptfeind weggefallen ist, auf andere Ersatzfeinde abzulenken, auf Juden, Ausländer, Politiker oder Frauen. Allen möglichen Leuten wird ja Schuld an Wirtschaftskrisen angelastet, nur nicht den tatsächlich Verantwortlichen, zu denen aus BCC-Sicht auch die Wirtschaftsstraftäter gehören. Ich sage nicht, dass unsere Arbeit nichts bringt. Unsere Bemühungen haben sich schon gelohnt. Es haben eine Menge Leute begriffen, dass die Probleme unserer Wirtschaft nicht über die Ethnisierung sozialer Konflikte gelöst werden können.

MEDIEN-MONITOR:: Wie organisiert sich der Verein?

Prof. Dr. Hans See: Er organisiert sich dadurch, dass Mitglieder zu uns kommen, die Vereinsbeiträge zahlen. Wir leben von nichts weiter als von Vereinsbeiträgen. Wir haben zwei-, dreimal eine größere Spende gekriegt, übrigens von Wirtschaftskriminellen, die verurteilt worden sind. Bußgelder. Doch den Staatsanwälten, die uns diese Bußgelder zukommen ließen, wurden Vorhaltungen gemacht. Eine Staatsanwältin ist inzwischen aus ihrem Amt weggemobbt worden. Wir haben Bußgelder von ärztlichen Abrechnungsbetrügern und Steuerkriminellen erhalten, die sich damit praktisch freikaufen durften.

MEDIEN-MONITOR:: Die wollten ihr Verhalten wieder gut machen?

Prof. Dr. Hans See: Ob sie wollten, weiß ich nicht. Aber sie mussten. Da könnte ich sogar eine Münchener Geschichte dazu erzählen, aber das lasse ich lieber. Ich will nur sagen, die Staatsanwältin, die uns einmal eine größere Summe zugewiesen hat, ist inzwischen nicht mehr in ihrem Amt.

MEDIEN-MONITOR:: Wie machen Sie Ihre Recherchen denn publik?

Prof. Dr. Hans See: Wir haben eine eigene Zeitschrift, BIG Business Crime, die Vierteljährlich erscheint, und zwei vereinseigene Internet-Adressen. Eine heißt www.businesscrime.de und die andere www.wirtschaftsverbrechen.de. Auf der einen Seite behandeln wir aktuelle Fragen, akute Probleme und zeigen Aktivitäten und Termine an, auf der anderen geht es mehr um Theorie und Geschichte der kriminellen Ökonomie. Sie ist für Wirtschaftskriminologen, Wirtschaftsstudenten, Sozialwissenschaftler und Juristen, aber auch die vielen Opfer von Wirtschaftsverbrechen gedacht, die nicht bereit sind, ihr Schicksal als selbst verschuldet zu betrachten.

MEDIEN-MONITOR:: Wo wir uns gerade so schön unterhalten haben, ist mir gerade noch ein Spruch meines Vaters eingefallen, Sie mögen es mir verzeihen. Er hat gesagt: „Wer mit 20 kein Kommunist ist, der hat kein Herz. Aber wer mit 30 noch Kommunist ist, der hat kein Hirn.“

Prof. Dr. Hans See: Ich kenne den Spruch…

MEDIEN-MONITOR:: Meine Frage dazu: Es muss einen Mittelweg geben. Sie sagen, das ist der demokratische Sozialismus.

Prof. Dr. Hans See: Während der Studentenrevolte haben wir gesagt, dass der Mittelweg der Tod ist. Ich glaube, dass der Fortschritt – auch, dass wir hier so saturiert sitzen – denen zu verdanken ist, die das alles, was wir für selbstverständlich halten, in Frage gestellt haben. Denn die einzige Vernunftquelle von Menschen die reich sind, ist die Angst, diesen Reichtum zu verlieren. Wenn diese Angst groß genug ist, werden die Reichen plötzlich sozial. Bismarck hat die Sozialgesetzgebung nicht gemacht, um den Menschen aus ihrer Not zu helfen. Er hat vielmehr ein Erstarken der Sozialdemokratie gesehen und sich überlegt, wie er dem entgegen wirken kann. Das war – aus der Sicht eines Konservativen – ein ganz kluger Schachzug. Die Sozialdemokratie hat diese Gesetzgebung am Anfang als gefährlich für sich selbst bekämpft. Sie hat gewusst, dass diese Strategie Leute von der revolutionären Bewegung abzieht. Und – das ist noch wichtiger – die Liberalen haben damals polemisiert, Bismarck sei zum Kommunismus übergelaufen. Bestimmte Leute sind offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens einzusehen, dass das Soziale, das links genannt wird, nicht der Feind der Gesellschaft und nicht der Feind der Freiheit ist, sondern der Freund, der Entwickler, der eigentliche Motor der Freiheit.

MEDIEN-MONITOR:: Wenn wir an das Wahljahr 2013 denken: Wie wird es uns bis dahin ergehen und wer könnte dann nach Ihrer Auffassung an den Hebeln der Macht sitzen? Wie wird die Wahl ausgehen?

Prof. Dr. Hans See: Ich weiß es nicht. Das hängt stark davon ab, ob und wie die Glaubwürdigkeit der politischen Parteien wieder hergestellt werden kann. Wenn das nicht gelingt, dann sehe ich wirklich eine Gefahr für unsere demokratische Entwicklung. 1966 hat Karl Jaspers die Frage gestellt, wohin die Bundesrepublik treibt. Er hat gesagt: Sie treibt von der anfänglichen demokratischen Bewegung zur Parteienoligarchie und von der Parteienoligarchie in die Diktatur. Die Diktatur müsse aber nicht so sein wie im Dritten Reich, sondern könne völlig neue Formen annehmen. Wir beobachten jetzt, wie Großfirmen die Bevölkerung bespitzeln. Das hat ja bisher nur die DDR in diesem Umfang geschafft. Siemens verkauft weltweit Spitzelgeräte an Diktaturen, also Überwachungsanlagen. Warum machen die das eigentlich? Sind wir auf diesen Export angewiesen? Da habe ich so meine Bedenken. Aber die Öffentlichkeit weiß davon gar nichts – oder will es nicht wissen, weil es angeblich Arbeitsplätze schafft und sichert – und so kann sich gar keine öffentliche Kritik entwickeln.

MEDIEN-MONITOR:: Angenommen Sie säßen am Kabinettstisch der neuen Regierung: Was würden Sie Frau Merkel raten?

Prof. Dr. Hans See: Ich würde ihr raten – sie würde es natürlich nicht machen – dass sie eine kriminalpräventive Mitbestimmung einführt.

MEDIEN-MONITOR:: Herr Prof. See, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 19. November 2009 in München.