„Man kann ohne Wachstum die Lebensqualität halten.“ Gespräch mit Prof. Dr. Hans Diefenbacher, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Heidelberg

MEDIEN-MONITOR: Parteiübergreifend fordern Politiker stets Wirtschaftswachstum. Wieso müssen wir ständig wachsen?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Sie haben mich vermutlich eingeladen, damit ich Ihnen sage, dass es so nicht sein muss.

MEDIEN-MONITOR: Das ist der Grund, ja.

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Dieser Erwartung will ich in Grenzen gerecht werden. Es ist kurzfristig sehr viel einfacher, wenn immer alles wächst. So wird der Kuchen, den Sie verteilen, immer größer. Insofern haben wir mit einer Wachstumsökonomie kurzfristig natürlich eine leichtere Situation, als im umgekehrten Fall. Aber wir müssen erkennen, dass es über die Jahre hinweg immer schwieriger wird, uns an Wachstumsraten zu orientieren. Wenn sich die Wirtschaftsleistung der Bundesrepublik West zwischen 1952 und 1972 versiebenfacht und zwischen 1972 und Anfang dieses Jahrtausends noch einmal verdoppelt hat, dann ist sieben mal zwei 14. Das bedeutet: Jedes Prozent an heutigem Wachstum ist real das 14-fache von 1952. Wenn Sie diese Rechnung 50 Jahre weiter fortführen, erkennen Sie, dass eine Wachstumsökonomie Problempotential birgt.

MEDIEN-MONITOR: Wenn das BIP gar nicht so aussagekräftig ist, warum genießt es dann international immer noch so einen hohen Stellenwert?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Das BIP ist ein internationales Standard-Maß. Sie können davon ausgehen, dass das BIP in den Industrieländern dieser Erde nach der gleichen Methode berechnet wird. Das ist ein großer Vorzug. Der Konsens, dass das BIP ein besonders wichtiges Maß ist, beginnt allerdings langsam zu bröckeln. Am sichtbarsten war dies für die Öffentlichkeit vielleicht, als der französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy eine Kommission eingesetzt hat, die alternative Wohlfahrtsmaße vorlegen sollte. An dieser Ausarbeitung waren immerhin drei Nobelpreisträger beteiligt. Hinter dieser Initiative stand die Idee, alternativ über die Wohlfahrt eines Landes nachzudenken. Sarkozy sagte, dass die Politik an Legitimation verliere, wenn sie mit bestimmten Kennziffern Erfolg verkündet, der beim Volk aber nicht ankommt. Deshalb muss sich die Politik unter Umständen an anderen Ziffern orientieren.

MEDIEN-MONITOR: Die deutsche Bundeskanzlerin ist dabei ebenfalls involviert. Das geht an uns also auch nicht ganz vorbei.

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Das stimmt. Im Rahmen der europäischen Union gibt es eine Initiative, die sich „Beyond GDP“ nennt, zu deutsch: „Über das BIP hinaus“.

MEDIEN-MONITOR: Schadet die einseitige Orientierung am BIP einer nachhaltigen ökonomischen Entwicklung?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Sagen wir so: Sie kann schaden. Eine einseitige Orientierung an ökonomischen Wachstumsziffern verleitet dazu, andere Teile der Wertschöpfung außer Acht zu lassen – etwa die Hausarbeit oder die ehrenamtliche Tätigkeit. Diese Faktoren tauchen im BIP nicht auf. Außerdem verleitet die einseitige Orientierung am BIP dazu, die Nutzung von nicht erneuerbaren Ressourcen und die Zerstörung der Umwelt nicht so zu bewerten, wie sie meiner Ansicht nach bewertet werden müssten, wenn wir die Folgen unseres Wirtschaftens für zukünftige Generationen in den Blick nehmen.

MEDIEN-MONITOR: Wie sehr gefährdet das Streben nach immer mehr Wachstum unsere Lebensqualität und jene nachfolgender Generationen?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Es kann passieren, dass es ein Leerlaufwachstum hervorruft. Das heißt: Sie strengen sich immer mehr an, um durch wirtschaftliche Aktivität zu wachsen, und übersehen dabei, dass dieses Wachstum negative Wirkungen hat, die Sie reparieren oder ausgleichen müssen. Die Gefahr, in eine Art Hamsterrad hinein zu geraten, ist zumindest gegeben. Es kann außerdem sein, dass zukünftige Generationen unseren Lebensstil, der eine hohe Anzahl natürlicher Ressourcen verschlingt, nicht fortsetzen können. Insofern können wir durchaus in eine Situation geraten, in der uns das BIP immer mehr die falschen Signale sendet.

MEDIEN-MONITOR: Ist es möglich, unseren Lebensstandard ohne stetiges Wachstum zu halten?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Wir müssen uns erst einmal fragen: Was ist Lebensstandard? Definieren Sie ihn rein materiell, oder zählen Sie auch nicht-materielle Aspekte dazu? Wenn wir beim rein materiellen Lebensstandard bleiben, dann können wir unter Umständen effizienter, ressourcensparender und intelligenter produzieren. Wir haben in diesem Kontext nach wie vor einen gewaltigen Spielraum. Insofern würde ich die Hypothese wagen, dass es möglich ist: Man kann ohne Wachstum die Lebensqualität halten.

MEDIEN-MONITOR: Sie kritisieren die einseitige Orientierung unserer Gesellschaft am BIP. Dessen Erfinder, Nobelpreisträger Simon Kuznets, hat bereits 1934 selbst darauf hingewiesen, dass der Wohlstand einer Nation nur schwerlich von der Höhe des Volkseinkommens abgeleitet werden kann. Welche Faktoren müssen noch berücksichtigt werden?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Wichtig ist es, auch die nicht über den Markt vermittelte Wertschöpfung in einem Wohlfahrtsindex anzuzeigen. Als Beispiel kann man die Hausarbeit nennen, die überwiegend von Frauen geleistet wird. Ihre Nichtberücksichtigung führt zu einer systematischen Nichtanerkennung der Wertschöpfungsleistung von Frauen. Die ehrenamtliche Arbeit steht ebenfalls auf der positiven Seite. Auf der anderen Seite müssen wir uns fragen, welche nicht bezifferten negativen Effekte durch die Wirtschaft entstehen. Wird zum Beispiel die Umwelt geschädigt? Gehen Ressourcen unwiederbringlich verloren? An einem Punkt wird die Sache noch ein bisschen komplizierter: Ein Teil der Reparaturleistungen geht in die herkömmliche BIP-Betrachtung positiv ein. Als Standardbeispiel kann man den Verkehrsunfall nennen. Er fließt nicht als Beseitigung von Schäden negativ in die BIP-Berechnung ein, sondern steigert das BIP, weil Autos repariert werden. Insofern können Sie sich durchaus eine ganze Reihe von Elementen der Wertschöpfung ansehen und überlegen: Steigern sie die Lebensqualität oder sind sie nur ein Reparaturbetrieb?

MEDIEN-MONITOR: Sie haben gemeinsam mit dem Verwaltungswissenschaftler Roland Zieschank den Nationalen Wohlfahrtsindex (NWI) entwickelt. Inwiefern ergänzt oder ersetzt er das BIP?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Ich will das BIP nicht abschaffen. Ich will es weiterführen, aber einen anderen Index daneben stellen. Wenn sich beide unterschiedlich entwickeln, haben wir ein Problem. Faktoren, die in den Nationalen Wohlfahrtsindex mit einfließen, sind etwa der private Konsum, die Einkommensverteilung, die Hausarbeit und die ehrenamtliche Tätigkeit. Zudem werden Schäden, die durch unser Wirtschaften entstehen, von der Wertschöpfung abgezogen.

MEDIEN-MONITOR: Mal ein bisschen ketzerisch gefragt: Was sagen Kriterien wie Alkoholkonsum über den Wohlstand unseres Landes aus?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Das ist nicht ganz einfach. Wir müssen verschiedene Versuche unternehmen, um jene Dinge, die nicht mit einem Marktpreis versehen sind oder abgerechnet werden können, zu bewerten. Ich gehe als Beispiel auf die Hausarbeit ein: Um diese realistisch zu bewerten, können Sie verschiedene Berechnungsmethoden heranziehen. Zum einen könnten Sie den sogenannten Spezialistenlohn wählen. Sie berechnen also das Gehalt eines Kochs, wenn Sie kochen, oder das Gehalt einer Reinigungskraft, wenn Sie staubsaugen. Die zweite Variante nennt sich Opportunitätskosten. Das heißt: Sie setzen Ihr eigenes Gehalt an, das Sie in Ihrem Beruf verdienen könnten, wenn Sie nicht gerade mit Hausarbeit beschäftigt wären. Das führt allerdings zu der paradoxen Situation, dass die Hausarbeit eines Chirurgen deutlich höher bewertet werden müsste als die Hausarbeit eines Krankenpflegers. Die dritte Variante: Sie bewerten alles mit dem Lohn einer ungelernten Hilfskraft. Für diese vorsichtige Berechnungsgrundlage haben wir uns entschieden. Damit setzen wir uns nicht dem Vorwurf aus, zu übertreiben. Auch in anderen Bereichen wie zum Beispiel Umweltschäden rechnen wir so konservativ wie möglich.

MEDIEN-MONITOR: Wie lassen sich Umweltschäden konkret in Euro berechnen?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Alkoholkonsum wenig. Das Glas Wein am Abend kann durchaus als Wohlfahrtssteigerung betrachtet werden. Bei den Krankenkassen finden Sie jedoch Berechnungen über die Kosten alkoholinduzierter Krankheiten. Diese gehen in die Milliarden. Wenn Sie das Wort Alkoholkonsum durch das Wort Alkoholmissbrauch ersetzen, kann ich die Frage leichter beantworten. Denn die Kosten von Alkohol- bzw. von Drogenmissbrauch lassen sich so beziffern. Und hier muss man erneut die Frage stellen: Sehen Sie Maßnahmen gegen Alkoholmissbrauch als Wohlfahrtssteigerung an oder als Folgekosten eines bestimmten Umgangs mit Konsumgütern. Je nachdem, wie Sie dieses Szenario bewerten, müssen Sie in einem Wohlfahrtsmaß addieren oder subtrahieren.

MEDIEN-MONITOR: Ziehen wir Ihren Wohlfahrtsindex zu Rate: Wie sehen Sie die Entwicklung bei uns in der Bundesrepublik Deutschland?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Auch das ist nicht ganz einfach. Werden Umweltschäden repariert, lassen sich natürlich Rechnungen auswerten. Es gibt aber auch Umweltschäden, die wir versuchen zu vermeiden. In diesem Zusammenhang ist beispielsweise die Entwicklung teurer Technologien zu nennen. Derartige Vermeidungskosten versuchen wir ebenfalls zu beziffern. Der dritte Fall: Wir passen uns an Umweltschäden an. Wenn der Klimawandel tatsächlich kommt, müssen zum Beispiel Deiche höher gebaut werden. Die Kosten der Erhöhung könnten Sie dann auch als durch Umweltschäden induziert betrachten. Der vierte Punkt ist extrem schwierig: Hier sind jene Kosten zu nennen, die Sie ohne Ausgleich erleiden. Wenn Sie beispielsweise an einer Straße leben, die sehr laut ist und vierspurig ausgebaut wird, könnten Sie eine Lärmschutzwand bauen. Hierfür gäbe es dann eine Rechnung. Doch wenn Sie in ihrem Haus sitzen und gar nichts machen, können Sie zwar einen statistischen Nachweis heranziehen, der belegt, dass Lärm Krankheiten verursacht. Doch Sie haben keine konkreten Zahlen. Aus diesen vier Kostenelementen setzen sich die Umweltkosten zusammen.

MEDIEN-MONITOR: Welche Länder liegen nach dem NWI im internationalen Vergleich ganz vorne und welche ganz hinten?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Wenn Sie bei der Wiedervereinigung starten, dann sehen Sie in den ersten Jahren nach 1990 ein stärkeres Steigen des Wohlfahrtsindex’ als des Bruttoinlandsprodukts. Das ist maßgeblich auf die sinkenden Umweltkosten zurückzuführen. Wir sahen in diesen Jahren also den Effekt der Stilllegung hoch belastender ostdeutscher Industrieanlagen. Wenn wir die Ausnahmejahre der Krise ausklammern, stieg das BIP seit 2000 langsam an, der Wohlfahrtsindikator hingegen sank langsam nach unten ab. Die Lücke zwischen beiden Indizes wird langsam größer. Das ist zum Teil auf die zunehmende Ungleichverteilung der Einkommen in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren zurückzuführen. Trotz der Anstrengungen im Umweltbereich sehen wir zudem eine hohe Kostenbelastung durch den Verbrauch nicht-erneuerbarer Ressourcen und durch die Entstehung von ökologischen Schäden.

MEDIEN-MONITOR:

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Ich muss Sie enttäuschen, was unseren eigenen Index angeht. Vergleichsberechnungen zu anderen Ländern werden wir in nächster Zeit versuchen. Noch gibt es keine Studien hierzu. Wenn Sie aber andere Indikatoren heranziehen, dann sind die skandinavischen Länder fast immer Kandidaten für Spitzenplätze. Insbesondere Dänemark.

MEDIEN-MONITOR: Woran liegt das?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Das liegt nicht nur an der Überschaubarkeit der skandinavischen Länder, sondern auch an ihrer Sozialpolitik. Sie gehen beispielsweise anders mit Arbeitslosigkeit um. Im Schwellenländerbereich liegt Costa Rica relativ weit vorne. Das Land geht sorgfältig mit seinen Naturressourcen um. Die Plätze im unteren Bereich nehmen eine ganze Reihe von Nachfolgestaaten der Sowjetunion ein. Außerdem liegen die afrikanischen Länder weit hinten.

MEDIEN-MONITOR: Aus unserem Gespräch höre ich so ein bisschen heraus, dass Sie mehr Bescheidenheit fordern. Ist unsere Gesellschaft heute schon dazu bereit, eine von der Politik oktroyierte Genügsamkeit mit zu tragen?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Wenn die Genügsamkeit von der Politik oktroyiert würde, wäre das der schlechteste Weg zu mehr Bescheidenheit. Der grüne Diktator, der uns sagt, wie wir konsumieren sollen, ist keine gute Idee. Stattdessen sollte sich jeder einzelne überlegen, was zu seiner Wohlfahrt tatsächlich beiträgt. Darüber hinaus sollten wir in der Politik vielleicht ein anderes Koordinatensystem für Erfolg einführen.

MEDIEN-MONITOR: Wie könnte das denn aussehen?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Wenn wir versuchen, eine zukunftsfähige Wirtschaft zu etablieren, dann könnten die Wachstumsraten vorübergehend nur wenig ausgeprägt sein. Mit anderen Worten: Die Politik braucht einen Indikator, der ihr nachhaltige Maßnahmen auch als Erfolg bestätigt. Deswegen müssen wir ein anderes System von Orientierungsmarken einführen und wegkommen von der einseitigen Orientierung an Wachstumsziffern.

Letzte Frage: Angenommen, Sie säßen für eine neue Partei am Kabinettstisch der Bundesregierung, welche Reformen würden Sie als Erstes umsetzen?

Prof. Dr. Hans Diefenbacher: Ich würde eine Klimareform im Kleinen beginnen und eine Geschwindigkeitsbegrenzung initiieren, die CO2-Ausstoß-abhängig ist. Der zweite Vorschlag wäre, dass man einen freien Tag im Jahr einführt, an dem die Menschen darüber nachdenken, wie sie denn in Zukunft leben wollen.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Diefenbacher, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 18. November 2010 in München.