„Bestechung ist unheimlich teuer“: Gespräch mit Dr. Michael Wiehen, ehemaliger Vorsitzender von Transparency Deutschland und Träger des Bundesverdienstkreuzes

Dr. Michael Wiehen studierte in Freiburg, Köln und Harvard Rechtswissenschaften und promovierte im Jahre 1960. Er arbeitete über 35 Jahre bei der Weltbank in Washington D.C., wo er leitende Positionen in den Länderabteilungen für Afrika, Asien und Südost-Europa bekleidete. Von 1998 bis 2001 war Michael Wiehen Vorsitzender des Transparency International Deutschland e.V., anschließend gehörte er bis Oktober 2007 dem Vorstand an. Seitdem ist er Ethikbeauftragter der Organisation. Am 17. Dezember 2007 wurde ihm für sein Engagement bei Transparency International das Bundesverdienstkreuz am Bande verliehen. Damit wurden seine Verdienste in der internationalen und nationalen Korruptionsbekämpfung gewürdigt. Transparency International steht für Integrität, Verantwortlichkeit, Transparenz und Partizipation der Zivilgesellschaft. Neben seinem Engagement bei Transparency International ist Michael Wiehen Vorstandsvorsitzender der Stiftung Kinder-Hilfe in Berlin.

Medien-Monitor: Welche Aufgaben hat sich Transparency International auf die Fahnen geschrieben?

Dr. Michael Wiehen: Transparency International wurde 1993 gegründet. Der Gründer Peter Eigen und eine Reihe von Mitstreitern kamen alle aus der Entwicklungshilfe. Mehrere von uns haben viele Jahre bei der Weltbank gedient. Und deswegen war es eigentlich natürlich, dass wir uns zunächst mal die Korruption in der Entwicklungshilfe vorgenommen haben. Wir haben alle in unserem Berufsleben gesehen, wie viel Geld in die falschen Kanäle fließt und dort verschwindet. Deswegen war das unser erstes Ziel. Wir haben da auch relativ schnell unseren ersten Erfolg feiern können. Wir haben uns bemüht, die völlig irrationale Situation zu ändern, dass damals die Bestechung von Amtsträgern im Ausland straffrei war. Schlimmer noch: Bestechungsgelder, die man bezahlt hatte, konnte man in Deutschland und anderen europäischen Ländern von der Steuer absetzen. Unser erstes Ziel war es, das zu ändern und wir haben es erreicht über die OECD. 1997 beschloss die OECD, dass sämtliche Mitgliedsländer ihre eigenen Gesetze ändern müssen, um Bestechung von Amtsträgern im Ausland zu verbieten und auch die steuerliche Absetzbarkeit zu ändern. Das war unser erster großer Erfolg und erst danach haben wir gesagt: Man muss ja gar nicht ins Ausland gehen, um Korruption zu sehen. Wir können ja vor unserer eigenen Haustür auch mal kehren. Und deswegen haben wir uns gerade im deutschen Chapter auf Korruption innerhalb von Deutschland ausgerichtet.

Medien-Monitor: Wenn wir nach Deutschland schauen, auf welchen Gebieten ist Ihre Organisation tätig?

Dr. Michael Wiehen: Vielleicht darf ich das voraussagen: Wir sind nicht die Organisation, die Sie auf den Straßen mit Transparenten sehen. Wir entern keine Schiffe und besetzen keine Häuser. Wir haben ganz bewusst auf Koalitionen gesetzt, auf Kooperation mit den Beteiligten an der Korruption. Wir glauben, dass das der beste Ansatz ist, um irgendetwas zu ändern. Daher sind für uns die Gesprächspartner in der Wirtschaft, der Verwaltung und der Politik zu suchen – die drei großen Bereiche, die alle in Korruption verstrickt sind. Nicht sämtliche natürlich, aber in allen Bereichen gibt es Korruption. Wir arbeiten auch mit anderen Organisationen aus der Zivilgesellschaft zusammen, mit anderen NGOs, aber das sind unsere drei großen Partner. Und deswegen sind auch dort unsere Arbeitsgebiete. Wir arbeiten mit der Wirtschaft und wollen ihr helfen zu akzeptieren, dass man Geschäfte machen kann, ohne zu bestechen – im Inland wie im Ausland. Obwohl das manchen Geschäftsleuten bis heute sehr schwer nahe zu bringen ist. Man hört immer wieder: Es geht gar nicht ohne. Das ist genau der Grund, warum wir sagen: Dann muss man es gerade ändern. Denn Bestechung ist einfach unheimlich teuer. Es ist unheimlich schädlich. Es zersetzt die Moral in einer Gesellschaft.

Medien-Monitor: Warum ist Korruption teuer?

Dr. Michael Wiehen: Weil viele Dinge überteuert sind; viele Dinge werden gebaut, die gar nicht notwendig sind. Denken Sie an die Müllverbrennungsanlage in Köln, wo man, nachdem sie für 800 Millionen DM gebaut war, ein Gutachten aus der frühen Zeit gefunden hatte, in dem drin steht, dass diese Verbrennungsanlage gar nicht notwendig ist, denn es gibt genügend andere Verbrennungsanlagen in der Gegend. Und tatsächlich muss die Kölner Anlage bis heute Müll aus Neapel importieren, um ihn zu verbrennen, denn es gibt nicht genügend Müll im Rheinland. Also müssen die Kölner Bürger heute die Amortisation dieser Anlage bezahlen, obwohl diese nicht notwendig war. Sie finden im Main-Taunus-Kreis eine Reihe von Wasseraufbereitungsanlagen, die doppelt so groß sind, wie sie benötigt werden. Da hat ein cleverer, geschäftstüchtiger Unternehmer den Bürgermeistern mit ein bisschen Nachhilfe unterm Tisch Anlagen aufgeschwatzt, die doppelt so groß sind, wie sie gebraucht werden. Diese müssen natürlich bezahlt werden, von den Bürgern. Deswegen ist es teuer.

Medien-Monitor: Wie kommen Sie an Ihre Informationen? Wie verarbeiten Sie letztendlich diese Informationen und wie geben Sie diese dann wieder weiter?

Dr. Michael Wiehen: Wir haben heute in der deutschen Sektion ungefähr 850 Einzelmitglieder und 40 korporative Mitglieder. Das sind im Wesentlichen große Unternehmen, das sind aber auch größere Kommunen, Verbände, Vereine – die kassenärztliche Vereinigung Niedersachsen zum Beispiel – Organisationen, die von sich aus sagen: Wir wollen Mitglied bei Transparency International werden, weil wir hoffen, dass wir davon etwas lernen können. Gleichzeitig sehen sie es aber auch als Signal, nach innen wie nach außen. D.h. wir haben unter diesen Unternehmen Informationen, die unheimlich wertvoll sind. Wir treffen uns regelmäßig mit den korporativen Mitgliedern, die dann berichten, wo sie Korruption entdeckt haben und was sie getan haben, um dem zu begegnen. Unsere Einzelmitglieder sind natürlich alle ehrenamtlich tätig sowie unheimlich aktiv und motiviert. Sie sammeln Informationen und teilen sie mit dem Rest von uns.
Ich habe eben die Wirtschaft genannt als eines unserer Einsatzgebiete. Wir arbeiten genauso mit den Verwaltungen zusammen. Wir helfen Verwaltungen, wie sie zum Beispiel mit ‚Codes of Conduct‛ – mit Unternehmensleitsätzen –, aber vor allem auch mit regelmäßigen Nachprüfungen Korruption eindämmen, vielleicht sogar vermeiden können.

Medien-Monitor: Was bedeutet in Ihren Augen Korruption?

Dr. Michael Wiehen: Wir benutzen einen sehr weiten Begriff: Wir sagen Korruption ist die Ausnutzung, der Missbrauch eines Amtes oder einer Machtstellung zum eigenen Nutzen.

Medien-Monitor: Gibt es Bereiche in unserer Gesellschaft, wo Korruption vorherrschend ist?

Dr. Michael Wiehen: Wir sind sehr aktiv in einer Reihe von Gebieten, ich habe die Wirtschaft schon genannt. Leider ist bei deutschen Unternehmen, auch Großunternehmen, bis heute die Einsicht noch nicht überall verbreitet, dass es auch ohne Korruption gehen muss.
Wir sind in der Politik aktiv. Sie wissen vielleicht, dass es in Deutschland einen Straftatbestand der Abgeordnetenbestechung gibt, der aber so eng gefasst ist, dass er im Grunde niemals angewendet worden ist. Eine neue Konvention der Vereinten Nationen zur Korruptionsbekämpfung ist bisher von Deutschland nicht ratifiziert worden, weil die Konvention verlangt, dass ein stärkerer Straftatbestand der Abgeordnetenbestechung in Deutschland eingeführt wird. Das ist bisher nicht geschehen, weil sich unsere Abgeordneten in Berlin gegen einen solchen Paragraphen sträuben. Das ist im Augenblick eines unserer Arbeitsgebiete. Wir sind sehr aktiv im Gesundheitswesen, weil wir dort auch sehr viele Spielarten von Korruption sehen – ob es sich dort um die Pharmaindustrie handelt, um Abrechnungsbetrug bei Ärzten oder um gekaufte medizinische Gutachten. Es gibt dort eine Reihe von Spielarten.

Medien-Monitor: Würden Sie sagen, dass in Deutschland die Korruption auf dem Vormarsch ist?

Dr. Michael Wiehen: Ich glaube nicht, dass sie auf dem Vormarsch ist. Ich glaube, dass die Geschichte über Siemens, die jetzt fast täglich in den Medien berichtet wird, Schockwellen durch die Gesellschaft geschickt hat. Denn es hat sich niemand vorstellen können, wie teuer so etwas werden kann. Ich muss Ihnen keine Zahlen nennen, die kann man jeden Tag in der Zeitung lesen. Bisher wurde genannt, dass Siemens anderthalb Milliarden Euro an Schaden hat durch diese Aufdeckung und die Aufarbeitung der Korruptionsaffäre. Die wird man nicht mehr von der Steuer absetzen können, Gott sei Dank.

Medien-Monitor: Sie sind also guten Mutes, auch was den Deutschen Bundestag angeht, dass ein Umdenken stattfinden wird?

Dr. Michael Wiehen: Guten Mutes – weiß ich nicht. Aber wir bleiben am Ball, wir arbeiten weiter. Und steter Tropfen höhlt den Stein. Wir haben vieles erreicht, was wir vor 15 Jahren nicht gedacht hätten, dass wir es erreichen würden. Also ich denke, dass der Bundestag es auch einsehen wird. Es ist alleine ein beschämendes Zeichen, dass Deutschland diese Konvention, die inzwischen in Kraft getreten ist, weil die notwendige Zahl von Ratifikationen stattgefunden hat, nicht ratifizieren kann, da ein wesentlicher Straftatbestand bisher nicht angepackt worden ist.

Medien-Monitor: Ist es nicht allerhöchste Eisenbahn, dass wir wieder mehr Bürgermut und auch wieder mehr Zivilcourage in unserem Land entdecken?

Dr. Michael Wiehen: Alle meine Kollegen, die bei Transparency International gegen die Korruption arbeiten, haben jedenfalls ein persönliches Engagement. In Deutschland ist diese Arbeit jedenfalls nicht gefährlich. Mitglieder unserer ‚national chapters‘ in Zimbabwe zum Beispiel sind im Gefängnis gelandet. Andere sind in Pakistan, in Indonesien auf der Straße verprügelt worden. Andere sind mit dem Tod bedroht worden, wenn sie nicht aufhören, auf diese Unarten hinzuweisen. Der Kampf gegen die Korruption ist schon ein öffentliches Engagement. In Deutschland bedarf es, wie gesagt, dazu keines großen Muts – nur viel Zeit und viel Geduld.
Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland ein Umdenken begonnen hat und dass mehr Menschen sich darauf besonnen haben, dass man sich nicht alleine auf seine materiellen Güter zurückziehen darf. Dass man alles, was man erreicht hat, als Teil einer Gemeinschaft erreicht hat und deswegen irgendwann auch zurückgeben muss. Dass man sich engagieren muss und das tun wir.

Medien-Monitor: Ich denke auch an den Widerstand gegen eine ungehemmte Profitmaximierung. Das Shareholder Value-Denken kann nicht die Lösung sein.

Dr. Michael Wiehen: Das ist sicher richtig. Ich glaube, was uns im Augenblick in Deutschland fehlt, ist die Fähigkeit und der Wille in die Zukunft zu schauen. Man schaut im Wesentlichen auf das, was die nächsten drei oder sechs Monate passiert, wie man sein Einkommen erhöhen kann. Es hat in den letzten Monaten so viele böse Beispiele dazu gegeben, dass ich hier eigentlich sehr zuversichtlich bin. Es gibt heute eine Menge Leute, die das kapiert haben und die eben von der kurzfristigen Konzentration auf schnelle Ziele auf mittel- und langfristige Ziele übergehen. Dann ist nicht unbedingt das Materielle das Entscheidende, denn irgendwann können wir alle diese materiellen Werte nicht mehr mitnehmen und dann ist es schön, wenn man sagen kann: Ich habe doch etwas hinterlassen, ich habe etwas beigetragen. Jeder sollte so leben, als ob die Zukunft davon abhängt. Werte wie Integrität, Gerechtigkeit. Werte, die anderen Menschen Raum lassen. Man sollte als Beispiel vorangehen. Man sollte nicht erwarten, dass die anderen voran leisten. Aber auch Freude haben am Leben.

Medien-Monitor: Wie stark ist der Lobbyismus in Deutschland?

Dr. Michael Wiehen: Der Lobbyismus ist im Augenblick ein großes Thema. Das letzte, wozu wir uns geäußert haben, ist eine besondere Form des Lobbyismus. In den Büros in unserer Verwaltung und im Bundestag sitzt eine Reihe von Unternehmensvertretern, die dort mitarbeiten, dort an Gesetzen mitschreiben. Dass zum Beispiel ein Mitarbeiter eines Pharmaunternehmens dort an dem neuen Gesetz über die Besteuerung von Pharmaprodukten mitschreibt – das muss geändert werden, das ist nicht akzeptabel. Lobbyismus an sich ist nichts Schlechtes, da haben wir nicht dagegen. Für uns ist, wie unser Name sagt, Transparenz das Wichtigste. Man muss wissen, für wen ein Lobbyist spricht, wer sein Gehalt bezahlt, wie viel er bekommt. Wenn wir wissen, wo die Lobbyisten herkommen, wessen Interessen sie vertreten, dann kann man mit ihnen umgehen. Ich glaube, heute wissen das selbst viele der Bundestagsabgeordneten nicht mehr – wenn einer zu ihnen kommt und sagt: Ich kann dir hier helfen, ich weiß, du sitzt an einem Gesetzentwurf, ich kann dich bei dem Entwurf und mit Ideen unterstützen. Viele unserer Abgeordneten sind überfordert mit der Fülle von Sachthemen, die sie auszuarbeiten haben. Sie lassen sich sehr gerne, sehr schnell auf so etwas ein. Wenn man aber am Ende eines jeden Jahres eine Liste machen würde, dass an diesem Gesetzentwurf ein Mitarbeiter der Firma Daimler mitgearbeitet hat oder der Firma Schering, dann wäre man dem Problem schon ein bisschen näher gekommen. Gegen Lobbyismus an sich ist nichts zu sagen, aber wir brauchen ein Lobbyistenregister. Das gibt es bisher noch nicht, weder in Deutschland noch in Brüssel. In Brüssel gibt es 20.000, 30.000 Lobbyisten, die sich bisher weigern, sich in das Register eintragen zu lassen. Wir verlangen Register, sowohl in Deutschland als auch in Brüssel. Wir verlangen, dass in den Registern bestimmte Grundinformationen angegeben werden. Und diese Register müssen der Öffentlichkeit zugänglich sein.

Medien-Monitor: Gibt es kulturelle Unterschiede bei der Korruption?

Dr. Michael Wiehen: Wenn Sie Asien Geschäfte machen, merken Sie sehr schnell, dass dort kleine Geschenke absolut üblich sind. Ich bin selbst als Weltbank Executive viel in diesen Ländern gereist. Meine Kollegen, die vor Ort saßen, haben mir ein kleines Päckchen fertig gemacht. Das, was drin war, kostete vielleicht fünf oder zehn Dollar. Ich erhielt ein kleines Geschenk, das habe ich ausgepackt. Da war irgendein Glaslöwe oder -elefant drin oder irgendetwas, das völlig wertlos ist. Diese Geschenke werden öffentlich gemacht, sie sind nicht von wirtschaftlichem Wert. Das ist eine sehr schöne Kultur, da habe ich niemals etwas dagegen gehabt. Bestechungsgeschenke werden unterm Tisch gemacht. Alleine die Frage in Deutschland, mit der man immer wieder konfrontiert wird, dass Unternehmen bei der Sekretärin fragen, wie denn die Privatadresse des Büroleiters ist, vor allem in der Adventszeit, wo man den Geschenkkorb hinschicken kann. Das ist eine andere Kultur. Ich denke, dass man durchaus unterschiedliche Regeln in verschiedenen Ländern hat und haben kann. Und die Praxis braucht zwei Leute, einen, der anbietet und einen, der nimmt. Ich werde manchmal gefragt, wer ist hier der Schuldigere – ich sage, beide sind gleich schuldig.

Medien-Monitor: Wie wichtig ist die Zusammenarbeit zwischen Staat, Wirtschaft und Zivilgesellschaft bei der Bekämpfung und Eindämmung der Korruption?

Dr. Michael Wiehen: Ich glaube, es geht gar nicht ohne diese Zusammenarbeit, denn die Unternehmen, die bei Kommunen oder bei Bundesbehörden Aufträge bekommen wollen, die wollen eigentlich nicht bestechen, denn es ist ja für sie selbst auch teuer. Es kommt nicht immer vor, dass sie diese Gelder wieder reinholen. Sie müssen also wissen, dass die Behörde die Aufträge ordentlich vergibt und sich nicht von einem Mitbewerber bestechen lässt. Insofern ist ein gegenseitiges Verständnis notwendig, eine Vereinbarung, dass man sich an die Gesetze hält. Die beste Lösung ist, wenn Unternehmen untereinander vereinbaren, für einen bestimmten Markt oder für alle Märkte bestimmte Praktiken nicht mehr anzuwenden. Das erste Beispiel – ein Erfolg, den wir auf diesem Gebiet erreicht haben – ist die so genannte Wolfsberg-Gruppe. Diese Gruppe ist nach einem kleinen Ort in der Schweiz benannt und umfasst die zwölf größten Privatbanken, die sich damals zusammengetan und überlegt haben, wie sie den Wettbewerb in korrekte Bahnen lenken können. Und sie haben damals beschlossen, dass sie sich gegenseitig verpflichten nach dem Prinzip „know your customer“ vorzugehen. D.h. wenn Geldsummen an den Schalter gebracht oder überwiesen werden, dass sie immer wissen wollen, immer fragen müssen, wer ist der wirkliche Eigentümer dieses Geldes. Damit kommen sie nämlich sehr schnell in den Geldwäsche-Paragraphen rein. Wenn das wirklich angewendet wird – und ich bin überzeugt, dass die Banken das seither machen – dann kann jetzt nicht ein Mann mit einem Köfferchen mit zehn Millionen Euro an den Bankschalter gehen und sagen: Ich bin Paul Schmitz und möchte Ihnen hier zehn Millionen auf ein Konto legen. Sondern dann muss gefragt werden: Ja, wer sind Sie denn? Wem gehört das Geld? Wenn sich dann herausstellt, Herr Schmitz ist der Neffe vom Präsidenten Abacha aus Nigeria oder ein Freund von ihm, dann darf die Bank dieses Geld nicht mehr annehmen. Wir wissen alle, dass diese Potentaten früher sehr leicht ihre Gelder parken konnten. Das war in der Schweiz möglich, in Liechtenstein, in der Karibik, aber auch in Deutschland. Von den zwölf Banken, die sich an dieser Wolfsberg-Gruppe beteiligt haben, sind zwei große Schweizer Privatbanken mit dabei und seither ist das Leben dieser Potentaten etwas schwieriger geworden. Es gibt weiterhin Banken, die das tun, aber so haben wir erreicht, dass diese zwölf größten Privatbanken der Welt beschlossen haben, etwas Ordnung rein zu bringen und Missbräuche zu vermeiden. Und sie setzen dies auch um.

Medien-Monitor: Herr Dr. Wiehen, vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 7. Mai 2008 in München.