„Es geht darum den Kulturkampf zu verhindern“ ‒ Gespräch mit Dr. Harald Seubert, Professor für Philosophie und Religionswissenschaft

Seit 2012 lehrt Harald Seubert an der Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule Basel (STH Basel) als Professor für Philosophie und Religionswissenschaft. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen unter anderen die philosophischen Grundfragen der Theologie, der Religion in Geschichte und Gegenwart und der Politik. In seiner Forschung schlägt er die Brücke zwischen der Religionsphilosophie und der interkulturellen Philosophie. „Das Grundverhältnis von Glaube und Vernunft, fides et ratio, ist für die Traditionen der abendländischen Philosophie der zentrale Leitfaden“, sagt der gebürtige Nürnberger. Seine Grundthese: Beim Thema der Religion steht Philosophie selbst zur Debatte! Über dies und andere religionswissenschaftliche Aspekte spricht er mit uns beim Hilton Talk.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Seubert, lassen Sie uns über die Gemeinsamkeiten der beiden großen Weltreligionen sprechen. Was haben Christentum und Islam gemeinsam?

SEUBERT: Beide sind zunächst einmal monotheistische Religionen, also Religionen, die an einen Gott glauben. Diesbezüglich werden oft Fragen gestellt, ob schon der Monotheismus eine besondere Beziehung zur Gewalt hätte und sich darin von fernöstlichen Religionen, wie dem Buddhismus unterscheiden würde. Der renommierte Ägyptologe Jan Assmann argumentierte in diese Richtung, er revidierte diese unausgegorene These aber wieder. Zum zweiten sind es Buchreligionen, die ihre Offenbarung in besondere Weise auf eine heilige Schrift zurückführen. Und sie sind nicht zuletzt in unterschiedlicher Weise mit dem Judentum verbunden, welches man als dritte zentrale und Ausgangsgröße nennen müsste. Natürlich findet man im Koran Passagen, die dezidiert auf das Christentum Bezug nehmen. Jesus Christus kommt als Prophet Isa im Koran vor: er ist Muhammad unterstellt, doch ist Prophet von besonderer Bedeutung, der das Herz Gottes aufschließt und auf dem am Ende der Zeit besonderes Gewicht zeigen wird. Noch bewegender ist die Affinität wenn man in die Mystik geht. In der Mystik begegnen sich die Religionen sehr unmittelbar. Wenn Sie mystische Texte, die von der Versenkung der Seele in Gott nehmen oder Texte der Mystik des christlichen Mittelalters, dann ist man in der Gotteserfahrung in einer fast erotischen Verschmelzung sehr nahe verbunden. Zeugnisse von Rumi einerseits und Meister Eckhart andererseits: Hier ergibt sich eine regelrechte „Erotik des Gebetes“, wie Christoph Quarch das genannt hat. Man spricht auch teilweise von einer abrahamitischen Ökumene, weil natürlich Abraham Stammvater aller drei Religionen ist. Da ist die Frage welche Rolle Abraham jeweils spielt. Er ist im Islam letztlich der Ur-Muslim, der die Weisung  am Anfang empfangen hat. Juden und Christen seien von ihr abgewichen. Sie erkenen hier die gar nicht postmodern-konsensuale Ausschließlichkeit von Religion. Denn Juden und Christen werden dem widersprechen. Man hat in einer solchen Offenbarungsreligion auch immer eine andere Geschichte, als in dem evolutionären Aufeinanderfolgen der Religionen. Jeweilige Religionen betrachten aus ihrer Sicht diese Geschichte und der Koran lehrt letztlich, er sei die zentrale Offenbarung, die dann durch Juden und Christen wieder verdunkelt worden ist. Deshalb sollte man diese abrahamitische Ökumene bei allem Faszinosum nicht überdehnen. Es ist immer eine Frage des Ortes, den eine solche Berufung hat.

MEDIEN-MONITOR: Was unterscheidet Christentum und Islam?

SEUBERT: Die Religionswissenschaftler und Experten würden sagen, dass diese Frage gar nicht entscheidbar sei. Denn es finden sich so viele „Christentümer“ und so viele Formen des Islams. Das ist natürlich richtig! Es ist alles sehr kompliziert, und immer noch komplizierter. Diese wissenschaftliche Aussage stimmt in jedem Fall. Aber man muss auch mal versuchen die Kuh bei den Hörnern zu fassen. Ich würde sagen, der christliche Glaube, wenn man ihn von seiner biblischen Bezeugung nimmt, setzt zentral den Glauben voraus, dass Gott Mensch wird. Das ist eine ganz zentrale Botschaft und es ist damit eine Religion der Liebe. In vielen Erscheinungsformen des Christentums ist das nicht immer sichtbar, sowohl in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart. Aber es ist letztendlich der Grundgedanke. Es ist auch der Gedanke, dass Gott selber sich um den Menschen kümmert und dem Menschen naherückt. Das Zentrum des alten und neuen Testaments, übrigens auch schon im Judentum, ist das Doppelgebot der Liebe: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst. Man muss wahrlich nicht christlichen Glauben groß machen wollen, in dem man das Judentum zu einer bloßen Gesetzesreligion verkleinert.  Und das nimmt Jesus Christus in seine Lehre auf, mit Symbolen, die teilweise schwer zu verstehen sind. Das Kreuz, das Opfer, die Überwindung des Todes, einer gewissen Anerkenntnis des Schmerzes, auch der Schuld, mit der man dann durchdringt in ein neues Leben. Man könnte sagen, dass er diesem Doppelgebot die Personifikation gibt. Deshalb glauben Christen, dass er die Erfüllung der Verheißung des alttestamentlichen Bundes ist.

Der islamische Glaube ist sehr viel stärker auf die Macht und Hoheit Allahs bezogen, seine unwandelbare herrscherliche Souveränität.  Allah ist Ursache von allem und auch ein Gott, der nicht ohne Weiteres dem Menschen fassbar ist. Also letztlich ein entzogener Gott, worin besondere Affinitäten zur Mystik und negativen Theologie liegen,  und zugleich ein Gott, der dem Menschen gebietet und auch den Menschen als Mitarbeiter seines Werkes fordert. Barmherzigkeit spielt auch im Islam eine große Rolle. Doch eine Rolle spielt auch die Unterscheidung zwischen den Gläubigen und den Nichtgläubigen. Die Schriftbesitzer, Juden und Christen nehmen eine Zwischenposition ein. Es gibt dabei Züge des Christentums, die gewissen Richtungen des Islams zu anstößig sind. Beispielsweise ist die Vorstellung „Gott selber starb am Kreuz“ für einen gläubigen Muslim Blasphemie, was man gut verstehen kann. Auch die Darstellung Gottes im Bild, und sei es das Bild Christi, ist im Islam nicht ohne weiteres hinnehmbar. Hier herrscht ein striktes Bilderverbot, das nur kalligraphisch aufgebrochen werden kann. Gerade in diesen tiefen Dimensionen müssen wir eigentlich das Gespräch suchen.

MEDIEN-MONITOR: Wo sehen Sie die Unterschiede zwischen den Propheten Jesus und Mohammed?

SEUBERT: Bei Nacht sind alle Katzen grau. In einer säkularen Welt, wie wir sie im Westen vielerorts haben, wenn auch mit Sinndefiziten und transzendenten Suchbewegungen ist auch dieses zentrale Motiv, dass Jesus der Sohn Gottes ist, gar nicht mehr verständlich. Das ist aber nun mal eine christliche Botschaft. Er ist sicher ein vorbildlicher Mensch, er bringt ein neues Ethos, er ist Lehrer und Philosoph, aber er ist nach diesem mysterienhaften Glauben wahrer Gott und wahrer Mensch, schon von Anbeginn der Zeiten beim allmächtigen Gott.  Mohammed ist der bevollmächtigte Allahs und der Prophet. Die Rolle dieses Fleischwerdenden in der Offenbarung kommt im Islam eher dem Koran, dem heiligen Buch zu, als dem Propheten – bei aller Hochstellung und exemplarischen Bedeutung von Muhammad. Das ist eine Grunddifferenz. Man sollte also auch nicht immer nur Textstellen miteinander vergleichen, sondern vielmehr die Strukturen versuchen zu ermitteln.

MEDIEN-MONITOR: Wo sind die wesentlichen Unterschiede in diesen Strukturen?

SEUBERT: Die sehe ich in der Tat in der Trinität, im dreieinigen Gott und in der Vorstellung Gott kann Mensch werden und leiden, die das christliches Bekenntnis seit dem 1. Jahrhundert konstituiert. Auch im Verhältnis von Schuld und Ethik zueinander. Der Islam hat eine sehr eindrucksvolle Orthopraxie, also eine sehr eindrucksvolle Ethik und Handlungstheorie. Das ist durchaus auch für den Westen bewegend. Er hat eine sehr viel stärkere Verantwortlichkeit des Menschen, aber zugleich eine Entzogenheit Gottes. Da sehe ich die wesentlichen Unterschiede.

Nochmals muss man das Judentum mit ins Spiel bringen: Der Abfall des Menschen, dem das Gesetz gegeben, der Bund Gottes nie gekündigt ist, davon sprechen die Propheten – und diese Dimension nimmt der christliche Glaube dann zentral auf. Sie findet im Islam so keine Entsprechung.

MEDIEN-MONITOR: Für welche Werte steht das christliche Abendland?

SEUBERT: Ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass das Abendland nicht nur christlich ist. Die Formulierung „erebs, erebos“ vom Abend her, kommt schon bei den Griechen sehr früh auf. So etwas begegnet bei den Dichtern, Hesiod, der frühen Griechen, dann bei Heraklit  lange vor Platon. Wenn man vom Abendland redet muss man immer komplementär vom Morgenland reden. Abend und Morgen, das entspricht einander wie Mann und Frau oder wie Ost und West. Es sind Komplementärbegriffe, die erst aus- und gegeneinander ihren Sinn erhalten: Pros allelas, wie Platon sagt. Dieses Abendland ist eine Selbstdefinition der Griechen. Im Kampf mit den Persern und anderen Großreichen, aber auch in der Bewunderung der Anderen gewinnen sie ihre Identität. Es ist tatsächlich immer Anziehung und  Abstoßung gleichermaßen. Das Abendland ist das Land des „logos“, des Denkens, auch das in dem zuerst die Demokratie aufkam; sehr gestört in ihrer Realität im alten Athen, weit von der Idee und Idealisierung entfernt, aber in dieser Idee eben doch  bedeutend. Die Trennung von Religion und Philosophie ist ein ganz wichtiger Punkt. Dazu kommt dass sich die Frage nach dem Wesen der Welt und damit die Philosophie und ihr folgend die Wissenschaft von den religiösen Kulten und Riten emanzipieren. Dann kommen natürlich Zuströme hinzu, wie das römische Reich, das Administrative und das Recht, das mit Rom kodifiziert wurde. Und es kommt dann das Christliche hinzu. Die Liebesreligion und genauer noch:  die Verbindung von Wahrheit und Liebe. Etwas ganz Herausforderndes. Das haben die christlichen Kirchen bis heute kaum realisiert. Der große Münchner Religionsphilosoph und Theologe Eugen Bieser, der 2014 verstorben ist, sprach davon, dass wir eigentlich immer noch vor den Toren der Kathedrale des Christentums stehen und es Zeit werde, dass wir reingehen. Er spricht dabei von einer neuen Theologie. Ich glaube, dass Christentum und Islam sicherlich verbinden mag, dass beide noch nicht gänzlich erschlossen sind. Das mag bei einer 2000-jährigen Geschichte etwas paradox klingen. Aber es ist letztlich in dieser Zumutung einer Liebesreligion wirklich auch etwas ganz Neues. Diese Werte lassen sich dann fortschreiben auf Toleranz und Freiheit. Der Abendlandbegriff ist lange Zeit etwas aus der Mode gekommen. Es war eine große Vorstellung unmittelbar nach 1945. Auch in der Folge des deutsch-französischen Karolingerreichs, De Gaulle und Adenauer gründeten die europäische Gemeinschaft auch in diesem karolingischen Geist. Natürlich berief man sich in den fünfziger Jahren auf das Abendland gegenüber dem real oder fiktiv drohenden Bolschewismus. Ernsthafter und gewichtiger war die Vorstellung, dass die Rückkehr zum Abendland vielleicht eine Möglichkeit sei, aus der Katastrophe des 20. Jahrhunderts, vor allem der Hitlerschen und auch der anderen totalitären, sich zu retten. Ich weiss schon:  Heute kommt der „Abendlandsbegriff“ teilweise auch in Demonstrationen wieder. Der Abendlandbegriff ist viel zu wichtig um ihn Leuten wie der Pegida zu überlassen, aber er ist auch zu brennend um ihn einfach zu ignorieren. Er ist eigentlich etwas sehr Neues in diesem Zusammenfluss von griechischer Antike, jüdisch-christlicher Linie und letztlich auch den Traditionen der Moderne und der Aufklärung. Und er enthält einen Verzicht: Der Abend ist müde, wenn er nicht dem Morgen, dem Orient, entgegensieht!

MEDIEN-MONITOR: Welche historischen und kulturellen Veränderungen prägen die deutsche Gesellschaft bis zum heutigen Tag?

SEUBERT: Deutschland ist ein verspäteter Nationalstaat. Die nationale Begründung erfolgte wegen der extremen Mittellage (M. Stürmer) relativ spät. Es hatte auch Schwierigkeiten mit der nationalen Einigung, weil sie die tektonischen Platten Europas durcheinanderzuwirbeln drohte. Es kam nicht durch eine Freiheitsbewegung zur nationalen Einigung, wie 1848 noch denkbar, sondern durch Bismarck von oben.  Deswegen wurde dann auch das Nationale irgendwann besonders fordernd und auch böse. Nach dem Exzess der NS-Herrschaft musste es nach 1945 mit äußerster Vorsicht behandelt und eher gemieden werden. Deutschland ist eigentlich von Europa gar nicht zu trennen, und zu Recht berief man sich nach 1945, ausgehend u.a. von Dikta von Thomas Mann, auf das „europäische Deutschland“ anstelle eines „deutschen Europa“. Und trotzdem ist da ein ganz besonderer Akzent. Es fällt auf, dass die Gottesfrage in der deutschen Ideen- und Realgeschichte besonders wichtig ist. Es ist eine Art metphysischer Neigung.   Wenn man von dieser Identität spricht, spielt die Reformation eine ganz große Rolle. Eine Bewegung in der Muttersprache des Evangeliums neu zu entdecken, das Christsein freizulegen von allen Schichten des Ritus und der machthaften Verkrustung der lateinischen Kirche. Sprachlich ist ganz wichtig, dass die deutsche Sprache eben nicht eine Folgesprache des Lateinischen ist. Es musste deshalb zur Literatur- Philosophie-Glaubenssprache erst erwachen. Dabei spielte die e Reformation und die Frage nach der Unmittelbarkeit des Menschen zu Gott, der zu ihm redet, im Sprachereignis Luther eine große Rolle. Die Reformation war sicherlich in diesem Sinne auch eine Freiheitsbewegung. Die Auffassung der Reformatoren ist ja, dass es keiner  Zwischeninstanzen und Heiligen bedarf, sondern dass das Wort und der Glaube allein genügen. Und dann ist es eine Kultur, die sehr stark geprägt ist durch Musik und Philosophie. Eine Kultur, die in den stärksten Momenten nicht macht-staatlich oder ökonomisch reüssiert hat. Da war sie lange den Engländern unterlegen, aber „im Luftreich des Geistes“, wie Heinrich Heine sagt, sehr stark gewesen ist. Nun gut, die ökonomischen Erfolge kamen in der Gründerzeit; eine Erfolgsgeschichte des „made in Germany“, der Machtstaat eher ein Weg in die Katastrophe, wo Maß und Klugheit verloren gingen.

Die philosophische Dimension beginnt mit einem Weltdenker wie Leibnitz und geht bei Kant weiter. Die Grenzen der Vernunft zu bestimmen und dadurch eine ganz eigene Nuance der Aufklärung zu setzen, ein Eigenakzent in Europa, der immer auch die Metaebene, die Aufklärung über die Aufklärung mitdenkt. So werden in dieser deutschen Sprache an der Universität Halle erstmals Vorlesungen gehalten. Und dann dieser große deutsche Idealismus, oder wie man mit Dieter Henrich viel treffender sagen kann: „die klassische deutsche Philosophie,  der heute zu wenig präsent ist, und der tatsächlich höchste Anforderungen an den Begriff stellte und den Anspruch hatte, die ganze Realität in Begriffen zu erfassen. Auch das wundervolle Band der Romantik: Lyrisch, reflexiv, musikalisch.   Die Nationwerdung war ein mühsamer Prozess eng verbunden mit der Freiheitsbewegung. Wenn man an die Revolution von 1848 denkt, so zeichnete sich, wie gesagt, eine Nationwedung von unten ab,  die Freiheit und Einheit miteinander denkt. Das ist dann nicht weitergegangen. Die bismarcksche Reichsgründung und die tatsächliche Nationwerdung von Oben lösten diesen demokratisch-republikanischen Ansatz nicht ein. Doch Bismarck war klug, skeptisch, zweifelnd. Er stellte sich die Frage passte dieses Deutschland als National- und Flächenstaat überhaupt in das europäische Machtgefüge. Ich würde sagen, auch wenn es etwas unpopulär ist, Preußen gehört in diese Tradition und in die überzeugenderen Prägungen deutscher Geschichte wesentlich  hinein. Es war ein Staat aus dem Nichts heraus auf Brandenburger Sand gesetzt,  mit bestimmten Pflichterwartungen, ganz bestimmten Rationalitäten, der nicht aus einer einheitlichen Ethnie kam, sondern explizit ein Zuwanderungsstaat war, ein „Rationalstaat“ und kein Nationalstaat, so die Beschreibung von Sebastian Haffner. Wenn man die Prägungen bis heute sieht ist natürlich die Überdehnung, die revanchistische hasserfüllte Überzeichnung des Nationalen eine tiefe Hypothek und Erblast der deutschen Geschichte. Auf Ihre Frage, nach den tiefen Prägungen und Zäsuren kann man natürlich nicht von der Shoah schweigen, einem wirklichen Trauma und einer Paralyse der Deutschen bis heute. Es ist eine große Aufgabe der nachfolgenden Generationen, dass sie in Freiheit ihren Weg gehen und nicht einfach nur einen Schlussstrich ziehen, was sie nie tun können und tun dürfen,  aber dass sie auch aus dieser Paralyse heraustreten können und dadurch, wie Willy Brandt sagte, „ein Volk von guten Nachbarn“ werden. Die Geschichte von „Hitlers willigen Vollstreckern“ (Goldhagen) prägt bewusst aber auch unbewusst unseren Habitus und das kommt reflexhaft immer wieder, im Selbstbild und in den Ansichten der anderen. Deshalb sind den Deutschen in besonderer Weise Takt und Maß abgefordert, aber kein neuer Opportunismus, wohin er auch immer gehe.

MEDIEN-MONITOR: Sollten wir nicht viel stärker das Christliche im Abendland, als das christliche Abendland herausstellen?

SEUBERT: Ja, wenn Sie damit diese christliche Religion als Liebesreligion und ihre kulturelle Prägekraft meinen. Das ist ja für viele eine unglaubliche Zumutung. Liebe existiert zu meist eigentlich ja zwischen zwei Menschen. Meistens hält sie auch kein ganzes Leben, und es ist zugleich unsre tiefste Sehnsucht, dass dies einmal geschehe. Wie kann eine Religion auf Liebe gegründet sein? Ich würde auch sagen, das Abendland als Kultureinheit, als Erbschaftszusammenhang, als Zusammenhang von Denkweisen, Kunst, Traditionen, als Kanon bleibt wichtig. Ich würde im Blick auf Ihre Frage deshalb nicht „Entweder-Oder“ sagen, sondern ich würde lieber von notwendigen Komplementaritäten sprechen. Der Besitz der Abendlandskultur muss immer wieder flüssig werden und muss auch immer wieder gelebt werden. Und wir müssen auch wissen, dass das Abendland durchaus noch Zukunftsfähigkeit erweisen kann.

MEDIEN-MONITOR: Sowohl Bibel als auch Koran besitzen Passagen, die wir heutzutage als durchaus brutal und nicht zeitgemäß ansehen. Welche Rolle spielt die Auslegung der Schriften im Christentum und im Islam?

SEUBERT: Das Christentum hat natürlich eine lange Theologie- und damit Hermeneutikgeschichte. Im Christentum begann das schon bei den Kirchenvätern wo man sich fragte mit welcher Berechtigung das Christentum eigentlich das Alte Testament erbt.  Dann gibt es die Hermeneutik der Reformatoren, die sagen allein das Wort und letztlich der biblische Wortlaut ist selbsterklärend. Es gebe eine „Einheit“ und „Klarheit“ der Schrift. Dies erfordert allerdings, dass die Bibel in sich eine Mitte hat und dass man von der Mitte her diese anstößigen Stellen verstehen muss. Sie können bildlich oder symbolisch gedeutet werden oder auch wörtlich. Aber sie müssen hermeneutisch auf das Zentrum bezogen sein, was dann bedeutet, dass nicht alle Wahrheiten auf einer Ebene liegen, sondern dass es Hierarchien der Wahrheit gibt.  Und dann kommt der große Schub der Aufklärungstheologie, die rational und historisch-kritisch die Texte befragt. Man muss zudem sagen, dass das katholische Lehramt noch einmal eine andere Tradition entwickelt hat, weil ihm zufolge zur Schrift die Traditionsbildung und das päpstliche Lehramt gehören, die viele Veränderungen erlauben.

Dann das Aufklärungsmotiv, wo Lessing und zunächst der „Fragmentist“ Reimarus mit Mitteln der Vernunft und der Geschichte fragen: „Kann das so gewesen sein? Ist die Bibel wirklich ein Zeugnis des realen Geschehens?“ Man geht dann historisch und auch kritisch an diese Texte. Man fragt was ihr bleibender Besitz ist, auch im Sinn einer „rettenden Kritik“, wie Walter Benjamin das nannte. Aber sie haben eine andere Gewichtung als für einen unmittelbaren naiven Glauben, für den sie geradezu das Befreiungswort 200 bis 300 Jahre zuvor waren. Heute ist die christliche Theologie wieder gefordert über das historische und religionsgeschichtliche Ernüchterungs-und Entzauberungspotential hinaus dieses Glaubenslicht wahrzunehmen. Das vielleicht gelungenste Werk, das ich dazu aus jüngerer Zeit kenne, ist das dreibändige Jesus-Werk von Benedikt XVI., der dieses  Mysterium wirklich über die historischen Abstände hinweg neu zum Sprechen bringt.

Nun zu Koran und Islam. Auch der  Islam hat natürlich im Lauf seiner Geschichte viele verschiedene Strömungen hervorgebracht. Die Sunniten und die Schiiten sind ganz unterschiedlich gegründet, vor allem in der Nachfolge- und Autoritätenfrage. Die koranische Autorität ist natürlich hier und dort gegeben. Man kann nun unter Bezug auf das hermeneutische Problem mit einer gewissen Vereinfachung sagen, dass die Verstehenslehre über Jahrhunderte hinweg autoritativ gelöst wurde.  Der Koran ist das bindende Diktat  Gottes. Er ist die Manifestation Allahs. Er ist deshalb selber der Verehrung würdig und fähig, fast wie eine Gottheit. Immerhin gab es im Islam im Mittelalter ein Eigenrecht der Vernunft und Schulen, die eine rationale Rekonstruktion der Offenbarung forderten. Sie standen in enger Verbindung mit den antiken Philosophenschulen und mit jüdischen und auch christlichen Denkern. Heute setzen Debatten ein, die teilweise diese christlichen Hermeneutiken auch im Islam fruchtbar machen. Diese Debatten entwickeln sich vor allem  im Westen. Es gibt Theologen und  muslimische Islamforscher wie Herrn Khorchide oder Herrn Kermani, der das auch mit einer sehr großen literarischen Sensibilität tut, die ganz anders in das Wort des Koran hineinleuchten und etwa auch seine ästhetischen Qualitäten zeigen. Hochachtung, aber kein Dogmatismus herrscht da vor, und es ist aller Grund, dass wir dem mit „ungläubigem Staunen“ begegnen. Heute entwickelt sich eine sehr starke fokussierte innerislamische Debatte, die im Iran ihr intellektuelles Zentrum hat und die in bewundernswerter Weise Weltphilosophie von Kant über Hegel und Heidegger rezipiert und über Religion und Vernunft, Autorität und Moderne reflektiert. Dies entzündet sich auch im Blick auf die Abgrenzung von den scheußlichen gewalttätigen Formen des Islamismus. Ich denke wenn man ein Tiefengespräch der Religionen sucht und das halte ich in der gegenwärtigen Lage für unerlässlich, dann sollte dies nicht nur die Sicherheitsfrage, sondern auch die Humanitätsfrage umfassen. Die vielberufenen Menschen auf den Straßen betrifft diese Form von Interkulturalität zunächst einmal scheinbar wenig. Doch  das, was gedacht wird, wirkt zurück. Dann können beide voneinander profitieren. Beide könnten sich aber auch in die falschen Fanatismen jagen lassen und in eine Religionsfalle geraten. Das halte ich bei der gegenwärtigen Lage auch nicht für ausgeschlossen.

MEDIEN-MONITOR: Hat der Islam ein Gewaltproblem?

SEUBERT: Ich würde hier natürlich wieder differenzieren. Es ist völlig klar, dass der Satz „Islamismus hat nichts mit dem Islam zu tun“ oder auch „die schrecklichen Gewalttaten haben nichts mit dem Koran oder Überlieferungskulturen der Scharia und der Hadithe zu tun“ eine Augenwischerei ist. Es ist ein westlicher Kokon, in den wir uns lange eingewiegt haben. Es hat etwas miteinander zu tun. Nur man muss dann fragen, wie dieser Zusammenhang zu verstehen und vielleicht auch zu lösen ist. Der Islam muss nicht notwendiger Weise zu einer Gewaltreligion werden. Die starke Fokussierung auf den einen Gott bringt natürlich, wenn man sich in seiner Hermeneutik nicht von außen betrachten kann, eine Grundgefährdung der Gewalt mit sich und es wird eine große Aufgabe sein dieses Problem auch in innerislamischen Debatten zu bedenken, zu erwägen und dann auch zu handeln. Hier sehe ich aber im Sinn meiner Antwort auf Ihre letzte Frage durchaus Ansätze.  Aber natürlich kann auch eine Nation, oder eine Religion wie das Christentum, zu einem Gewaltpotential werden. Wir kennen diese Entfaltungen in den Kreuzzügen aber auch lange darüber hinaus. Entscheidend ist grundsätzlich, dass Religionen sich einerseits aus dem Außenblick anzusehen ertragen lernen, dass sie andererseits in ihren großen Traditionen die Spannung von Religion und Vernunft austragen – und sich schließlich nicht von politischen Fanatikern funktionalisieren und gegeneinander hetzen lassen.

Und: Das gar nicht zu verhandelnde Proprium ist die Existenz und der unbeschadete Schutz Israels. Das Verhältnis zu Israel wird für alle islamischen Gruppen zu einem Prüfstein werden, wie übrigens auch für deutsche Europäer aller Richtungen. Hier und bei einer Auschwitz- und Holocaust-Lüge welcher Art immer muss die Debatte enden.

MEDIEN-MONITOR: Erleben wir zurzeit einen Kulturkampf der Religionen?

SEUBERT: Diese Frage spielt natürlich auf den „Clash of Civilisations“ Samuel Huntingtons, seine Diagnose nach dem Ende des Ost-West-Konfliktes an. Er hat nicht dazu aufgerufen, sondern die Gefährdung benannt und analysiert – und man hat den Propheten geprügelt für die Prophetie. Es war aber auch damals schon für nicht sehr weit denkende Geister klar zu sehen, dass nicht der ewige Frieden auf Erden ausbricht und auch nicht das Ende der Geschichte, das damals in einer Gegentheorie Francis Fukuyama ausrief. Als Gefahr und Tendenz ist ein solcher Kulturkampf realistischer geworden und die Huntington-These hat eine gewisse Bedeutung und Plausibilität behalten, vielleicht sogar gewonnen. Ich sehe freilich nicht, dass eine islamisch-christliche Konfrontation auftritt, sondern eher Konfrontierung dieses gewalttätigen Islamismus zu einer säkularistischen Gesellschaft, die oftmals gar nicht weiß, wofür sie steht. Ich finde es schon etwas bedenklich, wenn man „Je suis Charlie“ aber auch andere Identifizierungen nimmt. Die sind nett und gut gemeint, aber was sind denn unsere Werte? Was ist denn unsere Kulturachtung, so grässlich und verachtenswert diese Anschläge sind: Man muss etwas anderes zu bieten haben als nur Libertinage und Satire? Es geht darum, den Kulturkampf zu vermeiden. Dies wird weder durch Weichspülerei, noch durch Hetze möglich sein, sondern durch Konturgewinnung und Offenheit.  Nicht hinnehmbar sind verrohende Parolen unserer gegenwärtigen politischen Debatte, die „den Islam“ rundweg für eine „totalitäre Ideologie erklären.

MEDIEN-MONITOR: Was sind die wesentlichen Werte?

SEUBERT: Da kämen wir wieder zu der Frage aus welchen Wurzeln wir letztlich leben und wie wir sie aktualisieren können. Es ist sicher die Toleranz. Es ist sicher die Freiheit, die nach Kant und später Rosa Luxemburg auch die Freiheit des Anderen ist. Operativ ist es auch die  Gewaltenteilung eines freiheitlichen Gemeinwesens. Aber es ist auch die Erlaubnis Debatten zu führen, nach  Wahrheit zu suchen, die nicht schon kodifiziert ist. Und es ist letztlich auch die Verpflichtung, dass es Werte und Dimensionen gibt, die über uns hinausgehen. Jene Transzendenzoffenheit muss man selbst nicht teilen, man muss sie aber zugestehen und notfalls für ihren Erhalt eintreten, wie für die Freiheit des Anderen.  Deswegen können wir auch ein Volk guter Nachbarn werden. Deswegen können wir auch über unsere Begrenzungen hinaussehen.

MEDIEN-MONITOR: War es denn überhaupt jemals möglich eine Gesellschaft von einem Kulturkreis in einen anderen zu integrieren?

SEUBERT: Das ist eine sehr gute und zugleich sehr schwierige Frage. Ihre Beantwortung würde eine weltgeschichtliche Betrachtung benötigen, die ich Ihnen zumindest hier nicht bieten kann. Dass so etwas geschieht, ist unwahrscheinlich, aber nicht ganz unmöglich. Es gibt sicher Beispiele wenn man an die urchristlichen Gemeinschaften in Nord- und Nordostafrika denkt, eine Wiege des Christseins der ersten Jahrhunderte, die stark durch die islamische Expansion mit Feuer und Schwert zurückgedrängt worden sind. Das könnte man sicher thematisieren. Daneben gibt es auch wunderbare Beispiele des islamisch-christlich-jüdischen Zusammenlebens, etwa in Südspanien im hohen Mittelalter. Man könnte natürlich auch sagen die Germanen sind so christianisiert worden, dass sie gar nicht mehr als Germanen sichtbar sind. Das Bedauern darüber hält sich bei mir in Grenzen.  Aber die völlige Transformation ist doch eher eine extreme Ausnahme und wird nur durch weitreichende Gewaltakte möglich sein. Eher ist es so, dass Religionen – und auch Einzelkulturen – durch Migrationen selber verwandelt werden, aber auch verwandeln. Denken Sie an den Buddhismus, der seinen Weg von Indien über China nach Japan nimmt. Dort herrscht eine ganz andere Form des Buddhismus, dass man fast gar nicht mehr identifizieren kann was die Gemeinsamkeiten sind. Wenn man an ein Szenario denkt wie es Michel Houellebecq literarisch virtuos in seinem Roman „Die Unterwerfung“ (2015) aufgestellt hat, hat eswelthistorisch keine Vorläufer. Aber wir leben in einer Zeit die welthistorisch ohne Vorläufer ist, in einer Zeit globaler Interaktionen und technologischer Mittel die ganz neu sind. Ich halte das Szenario für nicht ganz absurd, ich halte auch die etwas nonchalante Rede „Diese Islamisierungsfurcht sei ganz gegenstandslos“ für zu naiv. Es geht auch nicht nur um die „Islamisierung“, sondern auch um eine Art Wahnparalyse und politischer Verrohung, die heute einsetzen kann.  Wenn Sie mir noch einen kurzen Hinweis auf ein Theaterstück der sechziger Jahre erlauben,  Ionescos „Die Nashörner“ eine Parabel auf den Faschismus und Nationalsozialismus, wo in einer kleinen französischen Stadt in der man Brioche isst und Schnaps trinkt und es sich gut gehen lässt, Nashörner eindringen. Zunächst scheint das völlig absurd, Nashörner werden keine Funktionen und keine Optionen auf Macht haben in dieser Stadt. Aber es werden immer mehr. Sie werden bewundert und es kann dann sein, dass am Ende nur noch einer gegen diese Nashörner auftritt. Es ist also schon ein ähnliches Szenario, das von verschiedenen Seien heute auftreten könnte.  Unwahrscheinlich aber eine Selbstunterscheidung ist nötig, damit man nicht in solche Fallen gerät.

MEDIEN-MONITOR: Weiß der Durchschnittsbürger in Europa überhaupt noch über sein kulturelles Erbe Bescheid?

SEUBERT: Zuwenig. Vielleicht auch in Deutschland weniger als anderswo.  Das  hat mit dem Kulturbruch von 1933-45 zu tun, damit, möglichst entlastet als junge Weltbürger wie alle anderen durch die Welt zu gehen. Doch ich meine, dass eine neue und durch die Katastrophe hindurchgefädelte Aneignung des eigenen Erbes erforderlich wäre. Ich sehe schon wenn ich in Frankreich oder Süditalien bin, dass die eigenen Literaturwerke da selbstständiger eine Rolle spielen, als bei den Deutschen.  Grimmelshausens „Simplicisimus“ – eines der frühen Literaturwerke – müssen Sie heute schon übersetzen. Das kann man heute nicht mehr lesen. In ein paar Jahren müssen wir vielleicht auch Lessing oder Goethe übersetzen. Also wir wissen zu wenig und vermitteln Schülern viel zu wenig von diesem Schatz, diesem Thesaurus. Ich glaube auch die Bologna-Universität und das gegenwärtige Schulsystem tragen nicht dazu bei, dass das besser wird. Ich würde da auch die Forderung nach Mündigkeit nicht nur verbal vor mir hertragen. Es gibt eine pragmatische Bildung, eine technische Bildung, die auch wichtig sind, unbestritten! Aber man sollte auch darüber hinaus in die tiefen Dimensionen gehen, in die Selbstkenntnis, die nun einmal aus Kunst, Philosophie und Religion kommt. Die Selbstachtung der Kultur kann es nur geben, wenn man das Eigene und Andere kennt.  Da tun wir uns derzeit etwas schwer. Denn das Andere und den Anderen verstehen kann eigentlich nur gelingen, wenn ich mich auch selber verstehe und dann an die Gegenküsten blicke und mit dem Anderen in ein Gespräch trete. Wenn ich selber ein Luftballon bin, der irgendwo im Nirwana der Bedürfnisbefriedigung schwebt, dann kann ich letztlich auch den Anderen nicht verstehen.

MEDIEN-MONITOR: Passt der Islam zu den demokratischen Werten?

SEUBERT: Der Traum vom Kalifat – der sehr viel weiter reicht als der gewalttätige Islamismus – hat letztlich eine Einheit von Religion und Politik zur Voraussetzung.  Auch Mohammed war bekanntlich nicht nur Religionsstifter, sondern er war Feldherr und Politiker. Christus war das nicht. Er spricht zwar von Feuer und Schwert. Aber meint dabei eher eine geistige Unterscheidung, was dann immer wieder falsch gedeutet worden ist. Auch die alttestamentlichen Propheten waren es nicht, Moses und Aaron vereinigten diese Mächte hingegen sehr wohl.  Es gibt einen Euroislam der von Tariq Ramadan und Anderen vertreten wird und irgendwo zwischen den Welten steht. Weder im Westen noch in den eigenen Ländern akzeptiert. Auch wenn mir die Optionen des Euroislam längst nicht alle einleuchten, bedarf es solcher Vermittler. Eine wundervolle Zeile von Gottfried Benn leuchtet mir hier auf: „Leben ist Brücken schlagen, über Ströme, die vergehen“. Diese Komptabilität zu gewinnen, ist also eine der größten Aufgaben, die man heute ausdenken kann, und das verlangt auch Trennung und Unterscheidung. Es verlangt nicht ein Gleichlaufen der Zukunftsgeschichte mit der westlichen Geschichte, aber Trennungen zu erwägen zwischen Religion und Politik und auch die von Philosophie und Wissenschaft von Religion. Wir sollten nicht eine Feinderklärung abgeben, aber wir sollten die Differenzen und auch die Problemlagen sehen.

MEDIEN-MONITOR: Wie sollte sich unsere westliche Gesellschaft gegenüber fundamental-islamischen Strömungen verhalten?

SEUBERT: Wenn der Fundamentalismus ein Fundamentalismus von Überzeugungen oder Glaubensweisen bleibt, dann muss man sicher Achtung vor der Religionsfreiheit in einem sehr weiten Sinne haben. Religionsfreiheit in einem weiten Sinne heißt ja auch die Freiheit des Religionslosen zu achten.

Wenn die Überzeugungen Taten, vielleicht gar Terrorhandlungen oder deren Vorbereitung werden, gibt es die Wege des Rechtstaates. Der Rechtstaat muss die Fähigkeit haben und faktisch ausüben, seine Gesetze zu realisieren. Es darf keine No-Go-Areas geben. Er muss das durchsetzen, was in seinen Gesetzen steht. Positives ist in der Förderung eines staatlichen Islamunterrichtes zu sehen. Es sollte den Hassprediger in unzugänglichen Innenhofmoscheen schon mit der Rechtsstaatlichkeit begegnet werden. Umgekehrt braucht es Angebote im positiven Sinne, gegenseitige Einladungen an die jeweiligen Gebets- und Kultstätten,  und es braucht letztlich eine religionsgesetzliche Anerkenntnis  in den Grenzen der Religionsfreiheit. Ich kann ja auch nicht als christlicher Fundamentalist Hassbotschaften ausgeben. Der Rechtstaat ist der Schlüssel des Ganzen, der erst  eine freie Bürger- und Zivilgesellschaft mit ihren Debatten ermöglicht. Und die Demokratie ist letztlich nur als Rechtstaat handlungs- und lebensfähig. Deswegen sollten wir – ehe man Rechtsregeln außer Kraft setzt, weil vielleicht diese nicht mehr den Anforderungen entsprechen – darüber nachdenken, wie man sie weiterentwickelt und wie man sie anpasst. Dies ist meine ich, die zwingende Lektion aus dem November 2015.

MEDIEN-MONITOR: Gerät der Westen oder Deutschland immer mehr in Gefahr indem wir uns immer weiter vom Christentum verabschieden?

SEUBERT: Es ist natürlich nicht so, dass jeder ein gläubiger Christ sein oder werden müsste. Das jüdische Ferment halte ich überdies hier auch für zentral. Doch ein Gottesbezug in der EU-Verfassung, der abgelehnt wurde, hätte gerade nicht besiegelt, dass Europa ein Christenclub sei.  Mit gutem Recht gibt  es auch die „religiös unmusikalischen“ wie Weber und Habermas gesagt haben. Allen Respekt dafür. Rémi Brague hat jüngst betont, dass die „christliche Fundierung“ Europas gerade nicht bedeutet, dass es nur und ausschließlich christlich gewesen sei. Aber dieses christliche Element ist doch eine Matrix, die man zumindest begreifen müsste und aus der auch wirklich sehr vieles hervorgeht. Es gäbe Gewaltenteilung und Aufklärung ohne bestimmte Lehren des Christentums so nicht. Nun muss man ja sagen, die Aufklärung hat sehr viel mit einer Umformung des Christlichen zu tun. Deshalb kann im Licht der kantischen Philosophie auch gezeigt werden, dass man die christliche Prägung als eine gewisse Grundkultur und ganz wesentliche Lehre und Identität auch mitnimmt – auch wenn man nicht daran glaubt. Es gibt das schöne Wort von Horkheimer, der sagt, „ich glaube nicht an Gott, aber ich hoffe auf ihn.“ So eine Dimension tut einer Kultur  gut. Wenn Sie die Kultur verstehen wollen, dann ist diese voller sakraler Elemente. Und wenn ich diese Dimension auch an einer anderen Religion wahrnehmen kann, muss ich sie auch an meiner eigenen wahrnehmen. Kermani hat ein sehr schönes Buch geschrieben – „Ungläubiges Staunen“ – in dem er als Muslim die christliche Kunst betrachtet. Teilweise wirklich wider Willen, weil er über ein Bilderverbot hinausgehen muss. Auf dieser Ebene sind Debatten fruchtbar. Sie können einen Bewusstsienswandel und eine –vertiefung in Bewegung bringen, der  Bedingung für einen umfassenderen Frieden ist.

MEDIEN-MONITOR: Sehen Sie der Zukunft optimistisch entgegen? Werden wir unsere Werte verteidigen können und wenn ja wie?

SEUBERT: Wir werden sie nicht nur verteidigen können, wir müssen sie auch im Dialog bewähren können. Ich bin ehrlich gesagt, was die Zukunftsperspektiven betrifft, sehr ambivalent. Es gibt großartige Chancen und Möglichkeiten. Diese liegen in einer Weltgesellschaft und einem Friedensprojekt, wie es die EU auch ist. Sie liegen auch in den technologischen Möglichkeiten. Aber es gibt auch große Bedrohungen und Selbstschwächungen, auch eine gewisse Gleichgültigkeit. Wir stehen durchaus an einem Scheidepunkt und ich könnte in die apokalyptische aber auch lichtvolle Zukunft blicken. Dass wir nach der schrecklichen Mitte des 20. Jahrhunderts, der relativen Befriedung nach 1950 im Schatten der nihilistischen Nuklearwaffen und der drohenden wechselseitigen Auslöschung heute an dieser Weggabelung stehen, darin liegt auch gerade unsere Freiheit. Ich bin aber grundsätzlich ein sehr optimistischer, lebensfroher und bajuwarischer Mensch, insofern überwiegt sicher der Optimismus, weil ich auch an diese menschliche Freiheit glaube.

MEDIEN-MONITOR: Ein wichtiger Aspekt ihrer Lehre ist „fides et ratio“, also Glaube und Vernunft. Wie steht es um die Vernunft des Islam?

SEUBERT: Ich halte es für ganz faszinierend wie so ein Strom durch dieses Denken und Glauben geht und wie Religion und Vernunft zusammenhängen. Man kann sagen, dass Philosophie eigentlich immer und von ihren europäischen Anfängen an Religionskritik gewesen ist, aber durch die Kritik hindurch auch Aneignung dieser tieferen Dimension der Religion. Im Christentum tiefer als die Theologie.  Die größten christlichen Denker die wir heute verehren, waren vom Scheiterhaufen bedroht und auf die greifen wir heute zurück, nicht auf die Dogmatiker. Dieses Feld von Kritik und tieferer Aneignung fasziniert mich in der Tat sehr. Übrigens nicht nur im christlichen Abendland, sondern auch in anderen Weltreligionen. Ich sehe das auch im Hinduismus und Buddhismus, allerdings so, dass die Philosophie viel stärker innerhalb der Religionspraxis, etwa des Joga, verankert war. Man wird ganz sicher sagen können, dass der Islam hier eine ganz große Zeit hatte und einen großen Beitrag im Hochmittelalter. Mit großen Denkern, mit dem Versuch die Philosophie der Griechen und den Koran in Übereinstimmung zu bringen, bei einem letztlich offenen Spiel wer den Ausschlag gibt. Dies verband sich zugleich mit einer großartigen wissenschaftlichen Innovation wie Medizin oder Mathematik. Diese Linie ist auch nie verstummt. Sie ist allerdings auch nie zum Mainstream geworden. Sie wurde teilweise bitter unterdrückt und gefährdet. Es gibt im 19. und 20. Jahrhundert dezidiert islamische Denker und Wissenschaftler die daran wieder anknüpfen. Mein Freund Hamid Reza Yousefi, wie ich 1967 geboren, mit dem ich sehr viel interkulturell gearbeitet hab, ist Iraner, Muslim und zugleich überzeugter Fortsetzer dieser arabischen rationalen Philosophie. Er sagt auch, wir wollen uns nicht nur als Muslime kodifizieren lassen. Es gibt eine arabische Philosophie die nochmal viel weiter reicht Da ist etwas, das muss man nicht von Null auf erfinden und wir müssen das auch nicht oktroyieren. Aber das muss wieder gestärkt und entdeckt werden. Ich sehe dazu eigentlich gute Chancen.

MEDIEN-MONITOR: Über den Islam wird oft gesagt, dass dieser im Gegensatz zum Christentum keine Aufklärung erfahren hat. Teilen Sie diese Auffassung?

SEUBERT: Das Hochmittelalter war ganz sicher eine islamische Aufklärung mit allen Strömungen die da vorkamen. Wir hätten ja die Überlieferungen über Aristoteles und Platon gar nicht, jedenfalls nicht in dieser Gestalt, wenn die nicht über die arabischen Translationswege über Spanien wieder zu uns gekommen wären. Das ist Aufklärung und zugleich Bewahrung. Die islamische Welt in all ihren Dimensionen hat Erneuerungen durchaus erfahren. Aber sie hat nicht die klassische europäische Aufklärung des 18. Jahrhunderts erfahren. Da würde ich aber auch etwas vor einem „Aufklärungsimperialismus“ warnen. Denn diese Form von Aufklärung – übrigens auch die Renaissance – gab es in Ostpolen oder in Russland nicht. Trotzdem sind das Gebiete, die zum christlichen Abendland gehören. Also die Aufklärung ist nicht das Maß aller Dinge. Wenn wir unsere Werte und Menschenwürde nur aus der Aufklärung ableiten würden und unsere ganze Bildung nur auf diese zwei Jahrhunderte begrenzen würden, dann wären wir relativ arm dran. Denn die Aufklärung kennt auch ihren Reduktionismus, ihre „Dialektik“ (Horkheimer, Adorno), die darin sich zeigt, dass die Bannkraft der Vernunft auch Nacht und Ungeheuer gebären kann. Der Islam muss nicht den Weg Europas wiederholen. Aber er muss in seinen verschiedenen Strömungen und in seiner Pluralität diese Erfahrungen einer Humanität, die über die Unterscheidungen von Gläubigen und Ungläubigen hinausgeht, und mit einer kritischen Außenperspektive auf die Religion, in seinen inneren Debatten in irgendeiner Weise einlösen. Das ist geradezu ein Überlebensimperativ für die Menschheit der Zukunft.

MEDIEN-MONITOR: Müsste eine Reformbewegung nicht verstärkt von friedlichen Moslems und deren Verbänden ausgehen?

SEUBERT: Nicht nur in Europa, sondern gerade auch in der arabischen Welt gibt es, soweit ich dies zu sehen vermag,  Kräfte die teilweise schon viel weiter sind als die Debatten der Verbände in Deutschland und in Europa. Es ist aber natürlich umgekehrt klar, dass wir diesen Kräften ein Forum geben müssen und Unterstützung gegen feindliche Angriffe aus dem eigenen Lager bieten müssen und dass sehr viel stärker zu differenzieren ist. Probleme sind zu benennen, wie in einer intensiven Zweierbeziehung, sonst geht man daran zugrunde.  Man hat lange Zeit diesen Kokon des „Wohlfühl-Deutschland“ gehabt und diese Fragen gar nicht an uns rankommen lassen. Es wurde gesagt, der Islam gehört zu Deutschland. Das ist philosophisch gesehen eine völlige Unterbestimmung. Dabei ist gar nichts gesagt. Wir müssen differenzieren und wir müssen auch die differenzierten Stimmen des Islam wahrnehmen. Und die gibt es wirklich in hohem Maß. Nochmals: Die scharfkantige Abgrenzung gegenüber Gewalttätigkeiten und die Anerkenntnis Israels sind zwei Zentralkriterien.

MEDIEN-MONITOR: Was ist die größte Herausforderung des Islams?

SEUBERT: In der Tat die Stimmen der Vernunft, des Maßes und des Ausgleichs weltweit zu stärken und eine klare Grenzlinie zu ziehen gegenüber diesen schrecklichen Gewalttätern. Darüber hinaus in einer wohlverstandenen Eigenständigkeit und in der Überzeugung eine heiße Religion zu bleiben, aber eben nicht mit Blutvergießen und Gewalt, sondern für Christen in Liebe und Gewissenhaftigkeit, auch so, dass der christliche Glaube nicht indifferent in Zeitgeistmoralismus untergeht. Und umgekehrt besteht die Herausforderung der westlichen Kulturen an die muslimische Welt darin,  mit einem Rechtsstandpunkt und einem klareren ethischen und kulturellen Selbstwissen wer wir sind, in ein Gespräch zu treten. Es wird auch eine Herausforderung sein, das, was bedrohlich ist einzudämmen – notfalls auch mit polizeilichen und sonstigen Maßnahmen – aber wir müssen  auch die Chance ergreifen, unsere eigenen Wertefundamente wieder zu definieren.

MEDIEN-MONITOR: Herr Professor Seubert, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch mit Prof. Dr. Harald Seubert führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 11. Mai 2016 in München.