„Die Welt wird weiter wachsen und Deutschland wird davon profitieren“: Gespräch mit Gottfried Urban, Diplom-Bankbetriebswirt und unabhängiger Vermögensverwalter

Streuen gegen das Krisen-Glatteis: Trotz aller Markt-Turbulenzen ist Urban davon überzeugt, dass Anleger auch den nächsten Börsen-Blizzard mit dem passenden Portfolio überstehen können. Die Zauberformel bleibt die alte: Diversifikation. Am Euro würde der Finanzexperte festhalten.

Medien-Monitor: Die Weltwirtschaft befindet sich in einer äußerst turbulenten Phase. Kurseinbrüche stehen an der Tagesordnung. Die Anleger bangen um ihre Investitionen. Was sind die dringendsten Nöte ihrer Kunden?

Gottfried Urban: In den vergangenen Jahren und Monaten hat sich Einiges geändert. Ich bin jetzt seit 30 Jahren im Geschäft. 1980/81 gab es schon einmal eine Phase, in der die Anleger nichts mehr mit Risiko zu tun haben wollten und Gold kauften, weil sie es für sicher hielten. Dieses Szenario wiederholt sich heute. Man sucht die sichere Geldanlage. Sicherheit geht vor Rendite. Das Problem: Was ist sicher? Aufgrund der Erkenntnisse der letzten Jahre muss man Sicherheit neu definieren.

Medien-Monitor: Was ist Sicherheit?

Gottfried Urban: Die Frage ist: Was ist sicher für den einzelnen Kunden? Viele sagen: Für mich bedeutet Sicherheit, Liquidität zu haben, flexibel zu sein. Für den anderen bedeutet Sicherheit, Immobilien, Grund und Boden, Ackerland oder Waldflächen zu besitzen.

Gottfried Urban zu Gast auf dem Hilton Talk.

Bevorzugt in der aktuellen Euro-Krise staatsferne Investments: Gottfried Urban, Vorstand und Portfolio-Stratege der Neue Vermögen AG.

 

 

 

 

 
Medien-Monitor: Sie geben einen Waldfonds heraus…

Gottfried Urban: Wir lassen uns da von einer finnischen Gesellschaft beraten. Die Waldindustrie ist eine finnische Kernkompetenz – wie bei uns die Autoindustrie.

Medien-Monitor: Wald wächst immer nach.

Gottfried Urban: Wald wächst immer – egal ob wir eine Krise haben oder nicht. Man hat auch keine Probleme mit Mietern.

Medien-Monitor: Wie ist die Stimmung Ihrer Kunden?

Gottfried Urban: Die Anleger sind in höchstem Maße verunsichert. Sie kehren zu Altbewährtem zurück: Zum guten alten Festgeld, zum Bausparvertrag, zur Lebensversicherung. Doch das, was in den vergangenen zehn Jahren funktioniert hat, muss in den nächsten zehn nicht ebenfalls funktionieren. Dennoch zieht man sich zurück ins Schneckenhaus, will kein Risiko eingehen und fragt: Was kenne ich, was ist mir vertraut? Deshalb kommt gerade auch in Deutschland die gute alte Immobilie zurück. Die Zahl der Aktionäre ist in den letzten zehn Jahren enorm zurückgegangen. Zudem steigt die Nachfrage nach Gold als klassischer Krisenwährung.

Medien-Monitor: In den vergangenen Wochen sind alle Börsenbarometer in den Keller gerauscht. Verstehen Sie trotz Ihrer Erfahrung eigentlich noch, was an den Märkten los ist?

Gottfried Urban: Die Grundzyklen sind wohl die Gleichen, nur die Ausschläge sind viel stärker geworden. Das hat auch mit der Struktur der Marktteilnehmer zu tun. Mittlerweile werden viele Aktionen von Computern übernommen. Viele große Anleger haben in den letzten Jahren Verluste automatisch begrenzt und so genannte Stop-Loss-Order installiert. Das gilt auch für institutionelle Anleger. Die Investoren gehen zwar ins Risiko und kaufen Aktien oder Rohstoffe. Doch wenn bestimmte Marken nach unten durchbrochen werden, wird verkauft. Auf diese Art und Weise wird zunächst einmal abgeräumt, obwohl in der Realwirtschaft vielleicht gar keine großen Veränderungen stattgefunden haben, die Auftragslage unverändert ist und die Unternehmen für die Zukunft gut aufgestellt sind. Doch plötzlich gerät durch die Schuldenkrise Bewegung in den Kapitalmarkt. Und dieser infiziert die Realwirtschaft. Nicht die Kapitalmärkte reagieren auf veränderte Gewinnsituationen der Realwirtschaft, sondern umgekehrt.

Medien-Monitor: Ihr Haus verwaltet eine Milliarde Euro. Wie bringen Sie Ihre Kunden dazu, dass sie nachts noch ruhig schlafen können?

Gottfried Urban: Ich hoffe natürlich, dass die Anleger nicht zu unruhig schlafen. Ich glaube aber, dass man ruhig schlafen kann, wenn man bestimmte Grundregeln beachtet. So ist es sicher auch möglich, dem Klienten ein Schlafwagen-Portfolio zusammenzustellen. Die Dosis macht das Gift. Anleger sollten nicht alles auf eine Karte setzen, sondern ihr Vermögen verteilen. Noch immer gilt die Grundregel: „Nicht alle Eier in einen Korb legen!“ Zahlreiche Anleger verschulden sich gegenwärtig allerdings, um eine Immobilie zu kaufen. Sie haben Angst um ihr Geld. Normalerweise wird in Krisen gespart. Doch derzeit gibt es kaum Zinsen. Viele Menschen haben gerade keine vernünftige Idee, wie sie ihr Geld anlegen sollen. Sie heben ihr Geld also vom Konto ab und kaufen ein neues Haus oder einen schicken Oldtimer.

Medien-Monitor: Wie lange wird es den Euro Ihrer Ansicht nach noch geben?

Gottfried Urban: Da bin ich der Ansicht von Prof. Illing. Den Euro wird es noch lange Zeit geben.

Medien-Monitor: Was macht Sie so sicher?

Gottfried Urban: Das Thema Verschuldung ist in der Vergangenheit immer wieder aufgetaucht. Durch Währungsreformen oder Schuldenschnitte ist das Problem dann gelöst worden. Griechenland hat seit 1822 fünf Schuldenschnitte erlebt. Das Land war immer wieder insolvent. Die politisch Verantwortlichen werden jetzt Mechanismen einführen müssen, um Sanktionen sinnvoll durchsetzen zu können. Die Regeln des Maastrichtvertrags gelten ja noch. Aber darüber redet niemand mehr. Die Regeln bestehen, aber man muss die Sanktionen vielleicht noch einmal überarbeiten. Den Euro-Bonds stehe ich ebenfalls skeptisch gegenüber. Doch man könnte mit ihnen auf einen Schlag die Spekulation auslöschen. Diese Einheitlichkeit ist übrigens ein großer Vorteil des amerikanischen Bond-Marktes. Zwar gibt es Bundesstaaten, denen es nicht gut geht. Aber der Markt ist groß und in der Krise setzen die Menschen auf Größe. Deshalb ist der US-Bondmarkt stabil. In Europa gibt es 17 Euro-Länder. Jedes kann durch Spekulation angegriffen werden. Durch die einzelnen Länderattacken kann wiederum das gesamte System in Mitleidenschaft gezogen werden. Deshalb brauchen wir entsprechende Mechanismen. Denn der Spekulant sticht so lange in die Wunde, bis wir ein stabiles System haben.

Medien-Monitor: Ein paar Narben werden aber bleiben…

Gottfried Urban: Das ist richtig. Aber wenn die Wunden verheilen, kann es auch wieder aufwärts gehen.

Medien-Monitor: Was würde eine Währungsreform für private Anleger bedeuten?

Gottfried Urban: 1923 gab es in Deutschland eine Hyperinflation. In solchen Situationen verlieren zunächst einmal alle Geld. 1923 haben Aktien real etwa 90 Prozent an Wert verloren. Nominalwerte hatten einen Totalverlust. 1948 haben Aktien real 88 Prozent verloren, Nominalwerte und Immobilien etwa 95 Prozent. Wenn der Schnitt kommen sollte, hat keiner Geld, um Ihnen Ihre Immobilie abzukaufen. Keine Bank finanziert mehr, Sie verlieren immer. Aber was passiert, wenn sich das Geldsystem stabilisiert? Wer wird seine Verluste am schnellsten ausgleichen? Hier lohnt es, einen Blick auf die Statistik zu werfen. Zwischen 1923 und 1928 hat sich der Wert deutscher Aktien etwa verfünffacht. Von 1949 bis 1959 ist ihr Wert um 4000 Prozent gestiegen. Zinsanleger haben für ihr Geld in dieser Zeit etwa zwischen drei und fünf Prozent per anno bekommen. Sobald das Geldsystem wieder stabil ist, ist auch Produktivkapital wieder interessant. Immobilien und Sachvermögen werden im Preis steigen. Und noch eine Anmerkung: Normalerweise verhindert der Staat Vermögensvorteile. Das haben wir in den Jahren 1948/49 gesehen. Immobilienbesitzer mussten eine Hypotheken- und Kreditgewinnabgabe leisten und hatten einen Lastenausgleich zu zahlen. Bis 1975 und länger wurde dem Besitzer ein Teil seines Vermögens genommen.

Medien-Monitor: Welche Vorteile haben in diesen Zeiten Währungen wie der Schweizer Franken oder die Norwegische Krone?

Gottfried Urban: Anleger versuchen natürlich in Länder zu investieren, die solide Haushalte aufweisen. Norwegen zum Beispiel hat einen Staatsfonds, wirtschaftet solide und verfügt über Rohstoffe. Länder wie die Schweiz, Norwegen oder Schweden sind jedoch viel zu klein, um als Auffangbecken zu taugen. Ihre Währungen werden sehr teuer. Eine stark aufgewertete Währung ist für eine Volkswirtschaft nicht unbedingt positiv. Wenn Sie in solche Währungen investieren, müssen Sie zudem eine Intervention in Betracht ziehen. Das hat man am Beispiel der Schweiz gesehen: Der Franken wurde mal schnell an den Euro gekoppelt. Manche Länder, das sieht man auch am chinesischen Renminbi, betreiben permanent Währungsdumping, um Wettbewerbsvorteile zu erzielen. Die Währungen, die wir gerade erwähnt haben, sind eigentlich alle außer dem Renminbi zu teuer. Sie sind jedoch klassische Fluchtwährungen. Man muss bei ihnen immer aufpassen, ob verbal oder notenbanktechnisch interveniert wird.

Medien-Monitor: Auf jeder Dollarnote steht der Satz: „In God we trust.“ In den heutigen Zeiten sollte man vielleicht eher sagen: „In Gold we trust.“ Was favorisieren Sie: Gold oder Dollar?

Gottfried Urban: In normalen Zeiten steigt Gold, wenn der Dollar fällt und umgekehrt. Die echte Ersatzwährung für Geld ist und bleibt Gold. Gold ist ein begrenztes Gut, das sich nicht beliebig vermehren lässt. Es verfügt nach wie vor über einen guten Trend. 1980/81 gab es einen Gold-Hype. Das ist gegenwärtig nicht der Fall. Der Wert des Goldes steigt kontinuierlich, aber langsam. Anleger sollten dennoch nicht ihr ganzes Vermögen in Gold investieren. Gold ist wie eine Versicherung. Es ist sinnvoll, drei Monatsgehälter in physischem Gold, Barren und Münzen auf die Seite zu legen.

Medien-Monitor: Und Silber?

Gottfried Urban: Silber ist eher ein Industriemetall. Während einer konjunkturellen Abwärtsbewegung – so wie jetzt – kann sein Wert sehr stark sinken. Ich würde eher zu Gold tendieren.

Medien-Monitor: Was darf man denn außer Gold sonst noch in sein Depot legen?

Gottfried Urban: Im Moment sollte man sich durchaus überlegen, staatsfern zu investieren. Einer der größten Vermögensverwalter, die Allianz Global Investors,  hat das schöne Bild vom Truthahn-Effekt geprägt. Der Truthahn bekommt jeden Tag vom Bauern Futter serviert und fühlt sich sicher. Es geht ihm gut – aber nur bis zu einem bestimmten Tag. Dieses Gefühl der Sicherheit hatten die Anleger bisher auch mit Euro-Anleihen. Denn durch die Politik wurde per Gesetz definiert: Liebe Banken und Versicherungen, wenn ihr europäische Staatsanleihen kauft, dann braucht ihr kein Eigenkapital hinterlegen, weil es bei den europäischen Staatsanleihen kein Ausfallrisiko gibt. Beim Kauf einer Industrieanleihe, zum Beispiel von Siemens, mussten und müssen sie hingegen Eigenkapital hinterlegen um Abschreibungen auf Industrieanleihen bilanziell auffangen zu können. Schließlich bestand ein Ausfallrisiko. Um ein bisschen mehr Rendite zu bekommen, kauften die Banken also spanische, griechische und italienische Staatsanleihen. Diese Entwicklung ist politisch gesteuert worden. Staaten können jedoch erklären, dass sie nichts mehr oder nur noch einen Teil  zurückzahlen. Dann passiert erst einmal gar nichts. Die Folgen haben der Steuerzahler und die Gläubiger zu tragen. Wir glauben daher, dass es für Anleger interessant sein kann, große starke Unternehmen wie Siemens oder Nestlé als Schuldner zu haben. Auch Unternehmen aus der zweiten Reihe, wie etwa ThyssenKrupp, sind interessant. Von diesen Unternehmen bekommen Sie das zwei- oder dreifache jener Zinsen, die Ihnen Herr Schäuble zahlt. Der Finanzminister muss an den Erwerber eines Bundesschatzbriefes bei siebenjähriger Laufzeit nur gut ein Prozent Zins pro Jahr zahlen. Wenn Sie heute 100 Euro anlegen, erhalten Sie in sieben Jahren 107,70 Euro zurück. Davon müssen Sie aber die Inflation abziehen. Sie liegt in diesem Jahr bei etwa drei Prozent. Als Anleger muss ich so etwas nicht mitmachen. Dividendentitel mit hoher Substanz sind meiner Ansicht nach zu bevorzugen. Auf diese Art bekommen Sie heute ohne Weitere sechs Prozent Dividende. Übrigens: Vor 30 Jahren lagen die Zinsen für Festgeld bei neun bis zehn Prozent. Ich habe damals auch Festgelder für Kunden angelegt. Die Aktie hat in dieser Zeit fünf Prozent Dividende gebracht. Wenn man 1980 mit heute vergleicht: Die Zinsen für Bares fielen von neun auf zwei Prozent. Die Dividende ist die Gleiche geblieben. Die Attraktivität von Aktien hat sich also wesentlich erhöht – obwohl sie im Moment keiner haben will.

Medien-Monitor: Gerhard Spannbauer, Michael Grandts Co-Autor, warnt davor, dass die gebräuchlichen Geldanlagen nicht mehr sicher sind. Er warnt insbesondere vor Kapitallebensversicherungen, Rentenversicherungen, Bausparverträgen, Papiergeldanlagen, Sparbüchern, Staats- und Firmenanleihen. Auch Immobilien seien nicht 100prozentig sicher. Er sagt, es wäre ratsam, einen Bargeldvorrat in Höhe von ein bis drei Monatsgehältern beiseite zu legen. Zudem sollte der Bürger Zehn-Euro-Silbermünzen und deutsche Euro-Banknoten mit der Seriennummer X erwerben. Jede Banknote hat einen Buchstaben am Anfang. Ein X bedeutet, dass die Banknote in der Bundesrepublik Deutschland gedruckt wurde. Spannbauer sagt: Neben Euro-Noten mit der Seriennummer X sind Schweizer Franken und Norwegische Kronen zu empfehlen. Zudem wären Silber und andere Edelmetalle für Tauschgeschäfte im Krisenfall prädestiniert. Wäre Herr Spannbauer ein guter Vermögensberater?

Gottfried Urban: Das X ist schon mal gut, die Seriennummer Y steht übrigens für Griechenland. Die neuen Zehn-Euro-Silbermünzen haben allerdings nicht mehr einen so hohen Silbergehalt wie früher. Die Norwegische Krone steht für einen soliden Staatshaushalt. Wer Bargeld zuhause unter dem Kopfkissen lagert, ist zumindest für den Krisenfall gewappnet. Es ist ja nicht undenkbar, dass die Banken mal für ein paar Tage schließen und kein Bargeld zur Verfügung stellen…

Medien-Monitor: Das heißt, man käme mit seiner EC-Karte für ein paar Tage nicht an Bargeld?

Gottfried Urban: Es könnte gefährlich werden, wenn die Leute Angst bekommen und ihre Konten abräumen würden. Das war ja im September 2008 ähnlich. Damals haben tatsächlich einige Bürger die Hypo-Bank mit der Hypo Real Estate verwechselt und verstärkt Geld am Automaten abgehoben. Damals hatte man Angst, dass die Bargeldbestände der Banken geplündert werden könnten. Deswegen haben die Politiker eine Erklärung abgegeben und eine Garantie für die Spareinlagen ausgesprochen. Unternehmen haben ihr Geld in der Krise übrigens auf mehrere Banken verteilt. Das ist vernünftig. Auch Privatanleger können das tun.

Medien-Monitor: Gegenwärtig ist es so, dass man kein Gold mehr bekommt. Die Banken holen die letzten Krümel aus ihren Tresoren. Hat Ihr Unternehmen auch in Gold investiert?

Gottfried Urban: Wir haben vor gut eineinhalb Jahren Gold gekauft.

Medien-Monitor: Guter Zeitpunkt.

Gottfried Urban: Ja. Das war eine größere Summe. Wir haben das aus Sicherheitsgründen gemacht. Schließlich haben wir auch eine Verantwortung. Selbst wenn das Geldsystem zusammenbrechen sollte, könnten wir weiterhin am Markt aktiv bleiben.

Medien-Monitor: Was raten Sie Ihren Kunden derzeit? Was ist das Gebot der Stunde?

Gottfried Urban: Man kann das auf einen Nenner bringen: Wer streut, rutscht nicht aus. Dieser Satz stammt von einem Berufskollegen. Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einem Anleger, der sein ganzes Geld in norwegische Kronen investiert hat. Da hätte ich ein ungutes Gefühl. Man sollte wirklich gut diversifizieren. Der Vermögensverwaltungschef der Deutschen Bank hat gesagt: Wer auf Rezession setzt, spekuliert gegen sieben Milliarden Menschen. Die Welt wird weiter wachsen und auch Deutschland wird davon profitieren. Deutschland verfügt in Europa über eine gute Wettbewerbsfähigkeit. Wir haben Potential. Wir beliefern die Welt. Die Zahl der Konsumenten aus der Mittelschicht mit einem Jahreseinkommen von etwa 36.000 Dollar wird sich in den nächsten 15 Jahren mehr als verdoppeln. Anleger sollten sich also überlegen, ob sie in global aufgestellte Unternehmen investieren wollen. Das Unternehmen Nestlé zum Beispiel profitiert vom Wachstum in jedem Eck der Welt. An diesem Profit kann man sich beteiligen. Auch Immobilienkäufe sind zu überdenken. Man muss sich lediglich fragen, ob das, was ich heute kaufe, in zehn oder 20 Jahren noch nachgefragt wird. Wie wird sich zum Beispiel die demographische Entwicklung auf die Immobilienpreise auswirken? Ich bin davon überzeugt, dass Immobilien in den nächsten Jahren in Deutschland noch gut laufen werden. Aber wie sieht die Situation in zehn oder 15 Jahren aus? Eines bleibt klar: Mit einem gut gestreuten Portfolio übersteht der Anleger auch die nächste Krise.

Medien-Monitor:  Mögen Sie eine Prognose abgeben. In welcher Situation befindet sich Deutschland in zehn Jahren, wenn wir am Euro festhalten?

Gottfried Urban: Man muss ja kein Euro-Fan sein. Ich bin da durchaus kritisch. Aber wir haben keine andere Wahl. Die Einführung des Euro war die richtige Entscheidung. Man muss jetzt alles versuchen, um den Euro wieder auf den richtigen Weg zu bringen. Das wird uns auch gelingen. Vielleicht haben wir in drei bis vier Jahren sogar einen gestärkten Euro.

MEDIEN-MONITOR: Herr Urban, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 20. Oktober 2011 in München.