„Wir befinden uns in einem Informationskrieg“ – Gespräch mit Richard Gutjahr, TV-Moderator, Journalist und Blogger

Richard Gutjahr ist Absolvent der Deutschen Journalistenschule in München und hat an der Ludwig-Maximilians-Universität Politik und Kommunikationswissenschaft studiert. Nach Stationen bei Süddeutsche Zeitung, CNN und WDR arbeitet Richard Gutjahr heute als freier Reporter für die ARD und moderiert die Spätausgabe der Rundschau im Bayerischen Fernsehen. Daneben schreibt er als Kolumnist für Tagezeitungen und Fachmagazine. Für seine Arbeit wurde Gutjahr mit diversen Preisen ausgezeichnet, wie den Ernst-Schneider-Preis für Wirtschafts-Journalismus. Er war „Netz-Journalist des Jahres“ (Zeit Online) und „Journalist des Jahres“ (Medium Magazin). Das Grimme-Institut hat 2013 mit der Nominierung von Richard Gutjahr zum ersten Mal in der Geschichte des Grimme Online Awards die persönliche Leistung einer Einzelperson gewürdigt: „Die demokratische Gesellschaft profitiert von seinen Analysen, Impulsen und den von ihm initiierten Projekten (…)“, so die Jury.

MEDIEN-MONITOR: Was hat der Google Anzeigendienst mit deutschen Verlagen zu tun?

GUTJAHR: Ganz kurz und knapp: Er ist ihr Untergang.

MEDIEN-MONITOR: Ist das Tracking an sich bereits ein Datenskandal?

GUTJAHR: Nein, überhaupt nicht. Tracking ist auch keine neue Erfindung, sondern das haben wir auch schon früher gemacht. Erinnern Sie sich nur an die Postkarten die man bekommen hat, wo man dann was ankreuzen musste um was zu gewinnen. Wenn man hier mal das Kleingedruckte unten auf der Postkarte gelesen hat, dann hat man genauso feststellen können, dass hier Verlage Daten über uns sammeln. Nur fand das eben noch in einer sehr analogen Zeit statt, wo die Daten quasi noch auf Karteikarten gesammelt wurden. Heutzutage ist das alles komplett durchdigitalisiert. Und das ist der große Gap, den wir in Deutschland haben. Der Zug, dem wir jetzt auf Ewigkeiten hinterherlaufen ist, dass Google, Facebook, Amazon und Apple erkannt haben, dass wir uns an einer Nahtstelle in eine völlig neue Welt befinden. Wir sitzen dabei alle in einem Boot, ob wir es wollen oder nicht. Wir sind in einem System gefangen, in dem die alte Welt erodiert und die neue Welt noch nicht funktioniert. Da befinden wir uns gerade mitten drin und die Medienhäuser spüren das. Als erstes hat es die Musikindustrie zerlegt. Und jetzt folgt die Printindustrie. Spiegel und Stern sind über die letzten Jahre immer dünner geworden, weil ihnen die Anzeigen fehlen. Die wandern in die digitale Welt. Die deutschen und europäischen Verlage haben das einfach verpennt und den Anschluss verpasst.

MEDIEN-MONITOR: Wie kann man den seriösen Journalismus überhaupt noch retten?

GUTJAHR: Die Redaktionen dünnen aus und mittlerweile triffst es sogar schon die Öffentlich-rechtlichen. Vor fünf Jahren hat es keiner für möglich gehalten, dass es mal Menschen geben wird die sagen, dass ihnen die Sender keinen Rundfunkbeitrag mehr wert sind. Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht in eine gesellschaftliche Situation kommen, in der sich die Menschen ihre Wahrheiten nur noch aus dem Netz suchen und jeder im Grunde genommen sein eigenes wahres Weltbild schafft. Wenn jeder seine eigene Realität definiert, dann stellt sich die Frage auf welcher Ebene wir uns überhaupt noch unterhalten. Wenn Sie jetzt behaupten 1 plus 1 wäre 3, dann wird jede Diskussion zwischen uns schwierig. In dieser Übergangphase befinden wir uns momentan. Was Google und Facebook und all die anderen Titanen aus dem Silicon Valley gewusst haben ist, dass die Welt eine komplett digitale sein wird. Die haben angefangen mit Robotern – zum Beispiel in der Staatsbibliothek München – Bücher zu scannen. Und die Uni München war dankbar dafür, denn es ist ein immenser Aufwand, der Jahre gebraucht hat. Die waren dankbar dafür, dass ihre Bücher gerettet wurden in die Zukunft von einem amerikanischen Großunternehmen. Da haben wir hier zu lange die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Den Verlagen ging es natürlich lange Zeit verdammt gut. Die Lizenz die man nach dem Zweiten Weltkrieg bekommen hat um eine Zeitung drucken zu dürfen ist eine Lizenz zum Gelddrucken gewesen. Die Verlagsfamilien – die Dynastien die daraus entstanden sind – sind alle Milliardäre, die Chefredakteure Millionäre. Das ging jetzt 60 Jahre gut. Rupert Murdoch hat einmal von einem Fluss aus Gold‘ gesprochen, wenn er über sein Verlagsimperium spricht. Jetzt rückt an die Stelle des Alten etwas Neues.

MEDIEN-MONITOR: Was genau ist bei dem Skandal um Cambridge Analytica passiert?

GUTJAHR: Da sind sehr viele Mythen unterwegs. Im Prinzip ist das gar kein so großer Skandal. Facebook sammelt nämlich laufend sehr viele Daten über uns – und wir sind alle auf Facebook, wir wissen es nur nicht. Denn WhatsApp liest das Adressbuch aus. Damit sind all diejenigen Menschen, die Teil Ihres Telefonbuchs sind, automatisch auch bei Facebook. Gegen jedes Beteuern von Facebook, als die vor drei Jahren WhatsApp gekauft haben, hat Facebook sein Versprechen nicht gehalten. Ursprünglich hatten sie versprochen die Datenbanken nicht zusammenzu-führen.

MEDIEN-MONITOR: Gab es Konsequenzen?

GUTJAHR: Null. Hier sehen wir tatsächlich die Probleme die wir haben. Geltendes Recht wird überhaupt nicht mehr durchgesetzt. Weil die Länder es hier nicht mehr nur mit einem einzigen Unternehmen zu tun haben, sondern fast schon mit einem supranationalen Staat. Der hält sich nicht mehr an Landesgrenzen. Facebook verlangt von allen sich zu öffnen, öffnet sich aber selber überhaupt nicht. Schauen sie sich mal an, welche Unternehmen in Brüssel oder Washington die meisten Gelder für Lobbying ausgeben: Da sind Facebook und Google in den Top-10 noch weit vor dem ersten Rüstungskonzern.

MEDIEN-MONITOR: Das gefährliche ist ja auch wenn unser aller Daten genutzt werden um Profile herzustellen durch Bots oder Maschinen durch unsere Footprints die wir jeden Tag im Internet hinterlassen. Man sagt, dass es letztendlich nur 60 dieser persönlichen und individuellen Footprints bedarf, um ein Profil von uns zu erstellen, welches genauer ist als das was unser Lebenspartner über uns weiß…

GUTJAHR: … Das ist auch überhaupt kein Hexenwerk. Wenn bei Google.com noch das Wort ‘History’ ergänzt wird, dann kann man sich anschauen was Sie in den letzten Jahren gegoogelt haben. Das sind Datenmengen, die kann man sich gar nicht vorstellen. Man scrollt durch unendlich lange Listen. Ich kann mich nicht mehr erinnern was ich vor sieben Jahren alles gegoogelt habe. Aber wenn sie eine Strichprobe nehmen, werden Sie relativ schnell feststellen, dass das stimmt. Und wenn uns unsere Geheimdienste immer sagen, ‚wir lesen ihre E-Mails gar nicht, wir wollen nur auf Vorrat ihre Metadaten speichern’, dann sag ich nur: Metadaten sind das schlimmste, was man über mich speichern kann. Denn Google speichert ja nicht nur meinen Suchtext, sondern auch wann ich wo mit welchem Gerät in wessen Netzwerk im Internet war. Daraus entstehen lückenlose Bewegungsprofile. Noch mal zurück zu Cambridge Analytica. Es ist so, dass unsere Daten immer über Facebook gespeichert werden. Facebook hat kein Interesse daran, unsere Daten zu verkaufen. Das ist nämlich ihr größter Asset, ihr größter Schatz. Die vermieten die Daten praktisch nur. Wenn zum Beispiel ein Unternehmen eine spezielle Zielgruppe erreichen will führt Facebook zwar den Auftrag durch, aber das Unternehmen erhält nie die Daten von den Menschen. Im Fall von Cambridge Analytica war es so, dass ein wissenschaftlicher Mitarbeiter eines Privatunternehmens namens Cambridge Analytica von Facebook Daten erhalten hat. Facebook hat nicht verstanden, dass sie ihre Daten nicht einem wissenschaftlichen Zweck zur Verfügung gestellt haben, sondern jemanden der damit ganz klar geschäftliche Interessen verbunden hat. Und von hier wurden dann die Daten weiterverkauft an eine Firma die politische Beratung macht und sowohl beim Brexit als auch bei der Wahl von Trump ihre Finger im Spiel hatte. Facebook hat das mit sehr vielen Apps über unterschiedliche Schnittstellen auch schon oft in der Vergangenheit getan. In diesem Fall hat es nur deswegen so hohe Wellen geschlagen, weil am Ende Donald Trump gewonnen hat. Wenn Hillary Clinton das Rennen gemacht hätte, hätte wahrscheinlich keiner aufgeschrien.

MEDIEN-MONITOR: Stichwort Fake News. Sie heizen die tägliche Debatte an. Gezielte Falschinformationen vergiften zunehmend das gesellschaftliche Klima. Was kann man dagegen tun?

GUTJAHR: Ich glaube es ist in den letzten zehn Jahren mit dem Aufkommen der sozialen Netzwerke etwas Gravierendes passiert. Die Welt wurde digitalisiert, also maschinenlesbar. In der ersten Stufe haben wir begonnen uns zu vernetzen. Mittlerweile geht das weit über die sozialen Netzwerke hinaus und alles ist mit jedem vernetzt. Da spricht auch mein Kühlschrank mit meinem Toaster. In vielen Fällen sind also nicht mal mehr Menschen involviert. In der zweiten Stufe wurde aus den Empfängern auch Sender. Das ist wirklich eine einschneidende Epoche in der wir gerade leben. Ich würde sogar sagen, die ist noch größer als der Buchdruck damals. Alle Medien die wir bis dato kennen waren immer Top-Down. Oben ist ein Verleger, Chefredakteur oder Senderchef und die Kommunikation verlief immer nur in eine Richtung. Leserbriefe oder Höreranrufe mal außen vorgenommen, denn auch hier wird ja selektiert.
Jetzt haben wir den einmaligen, noch nie vorher dagewesenen Fall in der Geschichte der Menschheit, das man nicht nur zurück kommunizieren kann, sondern in manchen Fällen nicht mal mehr den Sender oben braucht, weil die Menschen sich auch seitwärts unterhalten können. Wir müssen nicht mehr nach oben fragen, sondern haben Foren wie WhatsApp, wo Menschen unabhängig von einem Sender Gruppen bilden können. Dort unterhalten sie sich dann völlig unabhängig von ihrem Chefredakteur. Das ist ein fundamentaler Einschnitt in alles wie wir bislang kommuniziert haben. Das verändert das Kräfteverhältnis und das verändert Macht. Denken sie nur an den arabischen Frühling. Pegida. Trump. Auch die AfD würde es ohne das Internet vermutlich so nicht geben.

MEDIEN-MONITOR: Gefälschte Nachrichten die aus politischen oder kommerziellen Gründen in Umlauf gebracht werden, sind ja im Grunde genommen erstmal kein neues Phänomen. Gilt das Internet – etwas ketzerisch gefragt – aber vielleicht als Lügenbeschleuniger? Online erreicht man heute blitzschnell und ohne journalistische Standards oder redaktionelle Sorgfalt ein breites Publikum.

GUTJAHR: Diesem Mechanismus ist es zu verdanken, dass es einem einzigen Milliardär gelungen ist nicht nur seine eigene Partei zu hijacken – denn keiner wollte Trump innerhalb der Republikanischen Partei als Präsidentschaftskandidaten sehen – sondern auch die Medien zu hijacken, indem er mit seinen Statements an jeder journalistischen Kontrolle vorbei direkt zum Wahlvolk gesprochen hat. So haben Sie auch die Intermediär – die Journalisten – am Schlafittchen. Eine Lüge aufzustellen geht viel schneller als sie zu überprüfen. Das heißt Trump braucht nur irgendwas in die Welt zu setzen, die Journalisten werden komplett auf dem falschen Fuß erwischt – bspw. der Tweet ‚Obama hat mich über Jahre hinweg abgehört’ – und bis die Journalisten das dann überprüft haben, ist Trump schon bei der nächsten Story. Er ist ihnen also immer einen Schritt voraus. Und wir können ja auch nicht nicht berichten. Stellen Sie sich mal vor, es würden sich alle Journalisten verabreden und einfach gar nicht mehr über Trump berichten. Das würde uns dann erst recht vorgeworfen werden, weil es dann heißen würde wir würden etwas verschweigen. Wie man es macht ist es falsch. Deswegen sind uns Kommunikatoren, die das früh erkannt haben und dieses Vakuum für sich entdeckt haben, weit voraus. Die haben sich einfach gesagt, sie nutzen die Plattformen so lange sich hier der Gesetzgeber noch finden muss. Und ganz ehrlich: Ich kann es ihnen auch nicht verdenken.

MEDIEN-MONITOR: Der amerikanische Präsident nutzt also die Möglichkeiten die ihm die Digitalisierung bieten. Und das anscheinend sehr effektiv…

GUTJAHR: … Wir befinden uns in einem Informationskrieg. Die Welt hat sich was das angeht dramatisch geändert. Nur vieles passiert ohne dass wir es mitbekommen. Wir bekommen nicht mit wie der Google Algorithmus im Hintergrund auf unseren Geräten läuft. Selbst Lehrer werden Ihnen nicht erklären können, wie eine Suchmaschine funktioniert. Das wir Ihnen keiner erklären können. Das ist das Problem was wir alle haben. Wir sind gleichzeitig beschenkt worden mit dem größten Informationszugang den es jemals gegeben hat. Wir haben das komplette Weltwissen in unserer Hosentasche. Wir haben Zugang zu Informationen zu denen vor 20 Jahren nur Topmanager oder Geheimdienste Zugang hatten. Aber andererseits haben wir nicht im gleichen Maße unsere Hausaufgaben gemacht. Außerdem haben wir auch eine gewisse ‚Bringschuld’ uns selbst fit zu machen und zu begreifen, was da eigentlich hinter diesen iPhones und Co. passiert. Doch das haben wir in der Tat nicht gemacht. Auch wir Journalisten nutzen Google gern, haben uns aber nie gefragt wie der Algorithmus eigentlich funktioniert. Jetzt wachen wir alle auf und mittlerweile ist Trump Präsident und Großbritannien hat sich verabschiedet. Das ist ein Wake-up Call. Der ist noch nicht zu spät, sondern kommt genau zur rechten Zeit. Spätestens jetzt hat der Letzte begriffen, dass das die Welt in einer noch viel dramatischeren Weise verändert, als wir bislang dachten.

MEDIEN-MONITOR: Die Nachrichtenagentur Associated Press lässt seit einiger Zeit Quartalszahlen automatisch vertexten und auch in Deutschland beschäftigen sich viele Verlage inzwischen mit diesem Thema. Ist der Roboterjournalismus auf dem Vormarsch?

GUTJAHR: Er ist schon da. Ich habe einen Kollegen bei einer Firma in Stuttgart besucht, die sich genau darauf spezialisiert hat. Er hat mir Texte gezeigt die weit über die Zahlenberichterstattung hinausgehen. Zum Beispiel Sportberichterstattung, aber mittlerweile auch schon Texte im Ressort Vermischtes. Ich mache mit Studenten an Journalistenschulen öfter mal einen Test, indem ich ihnen zwei Texte hinlege. Einer ist von einem Menschen geschrieben, der andere von einer Künstlichen Intelligenz. Beim Abstimmen welcher Text nun von wem geschrieben ist sind die Meinungen meist 50/50. Es ist dabei völlig unerheblich welche Seite der Studenten jetzt recht hat, weil wenn ich ihnen nicht vorher schon gesagt hätte, dass einer der beiden Texte von einer Maschine geschrieben ist, hätten sie es nicht bemerkt. Natürlich ist es kompliziert, einer Maschine erstmal beizubringen dort hinzukommen. Aber wenn die Maschine das mal draufhat, ist es völlig egal in welcher Geschwindigkeit man als Journalist arbeitet, denn die Maschine ist schneller. Beim Fußballspiel ist mit dem Abpfiff der Bericht fertig. Sie brauchen nur noch in paar Häkchen zu setzen und dann haben sie ein und denselben Spielbericht in 50 verschiedene Sprachen übersetzt und das zu 100 Prozent korrekt. Da holt uns die Maschine plötzlich sehr viel schneller wieder ein. Wenn diese Technologie einmal reif ist, dann verändert sich die Welt von heute auf morgen.

MEDIEN-MONITOR: Die Welt erklären mit 280 Zeichen auf Twitter: Ist das die neue Form der politischen Kommunikation?

GUTJAHR: Ich weiß noch wie ich zu Anfang beim Bayerischen Rundfunk ausgelacht wurde als ich angefangen habe zu twittern. Es hat sich dann aber relativ schnell gedreht. Plötzlich war man in der Minderheit, wenn man nicht auf Twitter ist.
Wir leben in einer radikalen Umbruchsphase und der Satz des lebenslangen Lernens wird gerne belächelt. Aber ich glaube, wir können es uns nicht mehr leisten, nicht neugierig zu sein. Es ist ein kontinuierliches Dranbleiben bis an unser Lebensende. Es wird keine Pausen mehr geben, keine Plateau-Bildung und kein Durchschnaufen. Wir werden nie im Neuland ankommen. Man muss sich im Grunde selbst wie eine Art Smartphone vorstellen. Wir brauchen spätestens alle sechs Monate ein Systemupdate. Sie müssen sich permanent eine neue Version aufspielen. Das wird keiner für einen machen, das muss man selber tun.
Im Grunde genommen erinnert es mich an damals, als wir angefangen haben, Wissen in Enzyklopädien auszulagern. Platon hat schon die Erfindung der Schrift gegeißelt, weil diese dazu geführt hat, dass wir Menschen uns weniger merken müssen und uns damit auch fremdes Wissen aneignen, was wir gar nicht selbst durchdrungen haben, sondern nur irgendwo anders gespeichert haben. Natürlich sind aber heute die Datenmengen auf einer ganz anderen Ebene.

MEDIEN-MONITOR: Was sind Influencer und wen beeinflussen sie?

GUTJAHR: Influencer sind ein ganz spannendes Phänomen unserer Zeit. Sie besitzen manchmal sogar eine höhere Glaubwürdigkeit als ein hochdekorierter Journalist.

MEDIEN-MONITOR: Wir schaffen die das?

GUTJAHR: Ein Stichwort ist hier sicherlich Authentizität. Außerdem haben wir uns als Journalisten immer darauf verlassen, dass die Menschen von uns abhängig sind. Wir waren die Schnittstelle zur großen weiten Welt und haben entschieden was wichtig ist und was nicht. Influencer haben zum einem eine ganz andere Agenda und sie haben etwas getan, was Journalisten gar nicht nötig hatten: Sie mussten sich ihre Glaubwürdigkeit erst aufbauen und verdienen. Das haben sie dadurch getan, indem sie jahrelang Beziehungsarbeit geleistet haben. Sie haben jeden einzelnen Abonnenten von der Hand erarbeitet. Wenn du das über Jahre hinweg machst, entsteht eine Bindung. Diese wurde dadurch intensiviert, dass die Influencer sogar geantwortet haben, wenn ihnen geschrieben wurde. Das hatten Journalisten gar nicht nötig. Sie erreichen mich in der Redaktion nur über tausend Umwege. Wenn Sie mir aber twittern oder über meinen Blog schreiben, dann haben Sie innerhalb von zwei Stunden eine Antwort von mir. Das führt natürlich zu einer ganz anderen Bindung. So entsteht der für mich als Journalisten faszinierende Moment, dass einem Influencer mehr geglaubt wird als einem Pulitzer-Preisträger.

MEDIEN-MONITOR: Es gibt nicht nur faszinierende Erlebnisse, wenn man im Internet unterwegs ist. Im Jahr 2016 wurden Ihre Familie und Sie persönlich Augenzeuge des Terroranschlags in Nizza. Acht Tage danach waren Sie zufällig in der Nähe des Olympia-Einkaufszentrums in München als dort ein Amokläufer neun Menschen getötet und ganz München in Panik versetzt hatte. Als langjähriger Reporter und Nachrichtenredakteur haben Sie von beiden Tatorten für die ARD berichtet. Das wurde Ihnen persönlich und Ihrer Familie zum Verhängnis. Was ist Ihnen da widerfahren?

GUTJAHR: Das Pendel der Euphorie des Internets schwingt irgendwann auch mal ins Gegenteil. Das Phänomen das jetzt jeder zum Sender werden kann, kann man auch pervertieren. Die Leute denken, dass sie eine unheimliche Macht über andere Menschen haben. Es gibt ja keinen Pressekodex oder Vieraugen-Prinzip, bei denen noch mal jemand gegenliest bevor etwas veröffentlicht werden soll. Jeder Mensch kann das was er bisher am Stammtisch gemacht hat jetzt auch frei ins Internet kübeln. Manche Spinner machen das aus einer Laune heraus. Das nennt sich dann Shitstorm. Was dann aber in der nächsten Stufe passieren kann ist, dass sich diese Leute zusammentun und ganz gezielt Menschen fertigmachen. Und weil es schwerer ist die ARD in die Knie zu zwingen, picken die sich einzelne Journalisten raus und geben diese gezielt zum Abschuss frei. Es gibt also Menschen die sich daran stören, dass ich Vertreter der Mainstream Medien bin. Dann gibt es ein Problem damit, dass meine Familie jüdisch ist. Interessanterweise gibt es dann aber auch Vertreter aus der Friedensbewegung die uns attackiert haben. Die meinen die Terror-Akte hätten überhaupt nicht stattgefunden, sondern sie wären eine Inszenierung der westlichen Regierungen um die nächsten Angriffsziele in den Kriegen im Mittleren Osten zu rechtfertigen. Diese verschiedenen einzelnen Teile der Bevölkerung, wo jeder für sich eine eigene Motivation mitbringt, bilden dann also eine Schnittmenge. Menschen die normalerweise nie miteinander reden würden, vereinen sich über ein und dasselbe Feindbild. Da schließt sich dann eine Friedensaktivistin mit einem Neonazi zusammen, um Sie als Journalist fertigzumachen. Wir wurden im Netz beschimpft und haben Drohmails bekommen. Als Journalist muss ich Morddrohungen zwar aushalten können. Aber was ich nicht aushalten muss ist, wenn meine Familie quasi zum Abschuss freigegeben wird.

MEDIEN-MONITOR: Wie haben Sie sich gewehrt, wie sind Sie damit umgegangen?

GUTJAHR: Als erstes bin ich der Weisheit gefolgt ‚Never feed the trolls’. Also aussitzen und warten bis sich der Sturm gelegt hat. Das ist bei dieser massiven Front an Widerstand den ich erfahren habe allerdings der denkbar schlechteste Weg, wie ich im Nachhinein feststellen musste. Das Internet vergisst nichts und wann immer es irgendwo in der Welt einen Anschlag gibt – zum Beispiel in Berlin am Breitscheidtplatz – geht das Thema bei uns wieder von vorne los. Irgendwelche Spinner malen sich dann aus, wie ich im Hintergrund die Fäden gezogen habe.
Sie dürfen das Netz, dieses Forum nicht den Trollen überlassen. Sie müssen sich wehren. Auch die stumme Mehrheit trägt ein Stück weit Verantwortung dafür. Warum können sich diese Kräfte überhaupt im Netz so frei bewegen und so viel Schaden anrichten? Weil man sie lässt. Niemand schreitet ein, niemand weist sie in die Schranken. Der Staat und die Justiz sind überfordert. Wir befinden uns was das Netz angeht historisch im Wilden Westen. Hinzu kommt, das sind keine dummen Menschen. Das sind Kräfte, die sich vernetzen und die Architektur und die Systematik des Webs verstanden haben und ganz genau wissen, wann und wo sie was posten. Da wird ein Video nicht einmal gepostet sondern 50 Mal parallel auf unterschiedlichen Plattformen. Das heißt, selbst wenn Sie es wollten, bekommen Sie das Video nicht mehr aus dem Web. Zu Hochzeiten gab es allein auf YouTube 1.200 Hetzvideos zu meiner Familie und mir. Obwohl wir nun schon seit über einem Jahr gegen Facebook und Google arbeiten um diesen Dreck aus dem Netz zu tilgen, haben wir noch nicht einmal die Hälfte für Deutschland sperren lassen. Die Videos sind nicht gelöscht, sondern nur in Deutschland „unsichtbar“. Sobald ich nach Österreich oder in die Schweiz gehe, sind die Hetzvideos noch alle da.

MEDIEN-MONITOR: Es gibt bei Google, Facebook und den anderen ja keinen Opferschutz…

GUTJAHR: … Nein, den gibt es nicht. Ich sehe den Prozess in dem wir momentan leben als einen Abschnitt auf dem Weg den wir alle vor uns haben. Wir werden auch damit fertig werden. Wir sind lernfähige Menschen. Wir haben bisher jede Technologie in den Griff bekommen und das werden wir auch hier tun. Es ist nicht das böse Google oder das böse Facebook. Es sind nicht alleine die Politiker oder der Staatsanwalt die in der Pflicht sind. Natürlich stellt sich hier die Frage, warum es mich im Straßenverkehr 500,- Euro kostet wenn ich einem den Vogel zeige. Im Internet dagegen kommt man davon wenn man einer Familie die Gaskammer wünscht, mit der Begründung das wäre ja „bloß virtuell im Internet“. Insgesamt ist die Verantwortung für uns alle enorm groß. Aber ich betone ganz klar: Von uns allen. Wir haben mit der Digitalisierung ein großartiges Geschenk bekommen. Aber das kommt eben auch mit einer gewissen Pflicht. Diese Pflicht erkennen wir jetzt gerade. ‚Aus großer Macht erwächst große Verantwortung’ heißt es bei einem großen Philosophen. Nicht Nietzsche oder Kant, sondern Spiderman.

MEDIEN-MONITOR: Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang das Thema Vorratsdatenspeicherung?

GUTJAHR: Auch wenn ich durch die Hölle gegangen bin und es unter anderem mit einem Reichsbürger zu tun habe, der mich und meine Familie seit zwei Jahren verfolgt und untergetaucht ist, würde ich nicht wollen, dass ich seinen Aufenthaltsort durch eine Gerichtsverfügung bekommen dürfte. Denn ich glaube das steht im krassen Missverhältnis zu der Wahrscheinlichkeit, dass so eine Technik missbraucht werden kann. Kein Mensch weiß wer in zehn Jahren bei uns Bundeskanzler oder Innenminister ist. Daten wecken Begehrlichkeiten. Sie werden immer genutzt werden und wir wissen nicht, wer in zehn Jahren Zugang zu dieser Datenbank haben wird.

MEDIEN-MONITOR: Andererseits vertrauen Sie doch auch Unternehmen ihre Daten an, bei denen wissen Sie auch nicht wer in einigen Jahren hier der Chef sein wird.

GUTJAHR: Ich habe diese Frage mal Edward Snowden gestellt. Hat er mehr Angst vor der Regierung oder vor den Unternehmen. Und er hat gesagt, er hat vor beiden Angst. Einerseits haben die Unternehmen sehr viel mehr Macht und sehr viel mehr Daten, wonach die Geheimdienste auch sehr scharf sind. Auf der anderen Seite haben die Unternehmen aber keine Exekutive, also keine Polizei oder Soldaten, und können diese Macht nur monetär nutzen. Auf der anderen Seite ist es für den Staat aber super einfach zu sagen, wir holen uns die Daten einfach von den Unternehmen. Diese Technik wird sogar auch in westlichen Industrienationen praktiziert. Es gibt ein Ringschluss von den größten Geheimdiensten. Briten, Amerikaner, Neuseeländer und Australier tauschen diese Daten aus. Wenn wir in Deutschland etwas verfassungsrechtlich nicht dürfen, holen wir uns die Daten eben aus Amerika. Das ist eine Box der Pandora. Wer die öffnet, kann sie später nicht mehr einfangen. Selbst wenn er anfangs die besten Intentionen hatte. Und auch wenn es für mich leichter wäre zu wissen, wo sich mein Gegner gerade aufhält – es gibt zwei Haftbefehle gegen diesen Menschen – möchte ich nicht, dass mir ein Gericht verraten kann wo er sich gerade aufhält. Ich würde es nicht wollen, weil der Preis den wir als Gesellschaft dafür bezahlen könnten viel zu hoch ist.

MEDIEN-MONITOR: Wie sieht die digitale Kommunikation der Zukunft aus?

GUTJAHR: Da muss ich passen. Wenn Sie uns vor 20 Jahren vorhergesagt hätten, dass wir alle ein Smartphone mit uns herumtragen und damit ständig im Internet surfen und alles über uns preisgeben, dann hätte das keiner für möglich gehalten. Selbst die Geheimdienste haben sich vor 20 Jahren nicht erträumen lassen, was die Menschheit heute freiwillig alles von sich preisgibt. So gesehen fehlt mit da einfach die Phantasie. Ich habe aber eine Hoffnung, die ich mit Ihnen teilen kann. Wenn wir irgendwann einmal begreifen, an was für einer historischen Weggabelung wir alle hier gerade leben – Digitalisierung, Internet, Shitstorms, Infokriege, da möchte ich an meinem Sterbebett voller Stolz die Faust in die Luft strecken und sagen können Ich war dabei‘.

MEDIEN-MONITOR: Herr Gutjahr, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch mit Richard Gutjahr führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 16. Mai 2018 in München.