„Trump dämonisiert sich selbst“ ‒ Gespräch mit Prof. Dr. Michael Stürmer, Historiker und Publizist

Michael Stürmer gilt als einer der renommiertesten Historiker Deutschlands und war von 1973 bis 2003 Professor für Mittlere und Neuere Geschichte an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Dazu kommen Gastprofessuren an internationalen Top-Universitäten, wie z.B. Harvard und der Sorbonne. In den 1980er Jahren war er außenpolitischer Berater der Bundesregierung Kohl und von 1988 bis 1998 Direktor der „Stiftung Wissenschaft und Politik“. Seit 1998 ist er Chefkorrespondent der Tageszeitung Die Welt und der Welt am Sonntag. Er ist nicht nur Autor mehrerer Standardwerke zur deutschen Geschichte, sondern wurde auch durch Talkshowauftritte einem großen Publikum als kenntnisreicher Beobachter des internationalen Politikgeschehens bekannt. Beim Hilton Talk analysiert Michael Stürmer das Ergebnis der US-amerikanischen Präsidentschaftswahlen und diskutiert etwaige Auswirkungen für Europa.

MEDIEN-MONITOR: Amerika hat gewählt. Überrascht Sie das Ergebnis?

STÜRMER: Ich habe natürlich geglaubt, dass die Meinungsforscher das einigermaßen hinkriegen und habe auch meine eigenen Wünsche nicht vergessen – und die waren mehr pro Hillary. Wenn man mehrere Dutzend Meinungsforschungsinstitute hat, dann ist es verwunderlich, dass nur eines einigermaßen richtig gelegen hat. Zudem ist das amerikanische Wahlsystem völlig anders und fast unmöglich vorherzusagen – im Gegensatz zu dem deutschen. Wir haben ein ziemlich durchgehendes Verhältniswahlrecht. Aber in Amerika haben sie einen einzelnen Staat mit Verhältniswahlrecht, in anderen haben sie ‚Winner takes all’ Systeme. Und sie haben ‚Checks and Balances’. Zu diesen ‚Checks and Balances’ gehört auch, dass das Volk nicht direkt wählt. Die Stimmung des Volkes kann also von der Stimmung der Wahlmänner, oder der Stimmabgabe, oder dem Stimmauftrag der Wahlmänner erheblich abweichen. Hillary hat, nach jetzigem Erkenntnisstand, fast eine Million mehr Stimmen als Trump bekommen. (Nach amtlichen Endergebnis annähernd drei Millionen, Anmerk. der Redaktion)
Warum war ich für Hillary – Weil Hillary eine erfahrene Außenpolitikerin ist. Man kann Trump vieles nachsagen, aber dass er von Außenpolitik etwas versteht, dass er die Sachfragen bzw. die Praxis kennt – die man sich eigentlich erst in vielen Jahren aneignen kann – das wohl nicht. Dass er diesen Lernprozess in der Sekunde der Verkündigung des Wahlergebnisses gemacht hätte, dass glaube ich nicht. Uns stehen Jahre schwierigster, problematischster und tiefster Überraschungen bevor. Und das ist in der Außenpolitik gefährlich.

MEDIEN-MONITOR: Wie konnten Demoskopen und Medien so irren? Trump lag klar hinten.

STÜRMER: Zum einen hat Trump einen Wahlkampf gegen alle Patentrezepte geführt. Er hat jeden beleidigt, den er nur beleidigen konnte – außer die Tea-Party Leute und einige der Etablierten. Auch Republikaner haben sich deutlich von ihm getrennt. Dass war der erste Grund. Es war schwer zu glauben, dass ein Mann mit diesen Thesen ‚relativ gesehen’ mehrheitsfähig sein könnte? Der zweite Grund: Viele seiner Vorhaben sind überhaupt nicht durchdacht. Zum Beispiel der Bau einer Mauer zu Mexiko: 3.000 Kilometer Mauer kosten ziemlich viel Geld und muss zudem bewacht werden. Was ist, wenn verzweifelte Massen anrennen? Wird dann geschossen? Also dieses offenkundig nicht Durchdachte spielte eine Rolle, warum die Medien sich so geirrt haben. Hinzu kommt, dass er in vielem völlig unamerikanisch ist. Seine Botschaft ‚Make America Great again’ bedeutet nichts anderes als, ‚seht wie klein Amerika ist, wie armselig. Alles ist kaputt.’ Das ist eine pessimistische Botschaft, völlig unamerikanisch. Wie kann ein solcher Mann in einem immer noch sehr reichen Land die Staatsführung übernehmen? Da gibt es mehrere Gründe und die liegen viel tiefer als in seinen Auftritten im Fernsehen begründet. Er hatte natürlich eine große kostenlose Publicity. Allerdings war das im großen Teil eine Publicity des Entsetzens. Ich weiß nicht, ob Sie CNN verfolgt haben. Die haben sehr ausführlich über ihn berichtet und waren im Großen und Ganzen nicht freundlich zu ihm. Die BBC war durchgehend entsetzt, und in Deutschland schüttelte man den Kopf und sagte „Ach, das kann doch nicht wahr sein“. Und dann ist es ja eben haarscharf gut für ihn ausgegangen. Was das dann bedeutet für die nächsten vier Jahre, oder überhaupt für die amerikanische Republik und damit für uns – denn wir sind ja sozusagen Teil des atlantischen Systems, haben aber überhaupt keine Stimme, sondern über uns wird entschieden – wird sich zeigen. Gegen Amerika und Russland haben wir da schwache Aktien. Wir werden uns noch wundern.

MEDIEN-MONITOR: Umso mehr die Frage, warum hat Trump eigentlich gewonnen und welche Fehler hat Hillary Clinton gemacht?

STÜRMER: Hillary Clinton hat den Fehler gemacht, Hillary Clinton zu sein.

MEDIEN-MONITOR: Wie meinen Sie das?

STÜRMER: Also Hillary Clinton ist im Auftreten so wie ein amerikanischer Mann sich seine geschiedene Frau nach einer hässlichen Ehe vorstellt. Es kamen einfach zu viele ungeklärte Vorwürfe auf. Die Stiftungsfrage – also die Mischung aus Charity und persönlichem Vorteil – hätte hier das Regierungspräsidium Oberbayern dazu veranlasst, die ganze Sache innerhalb von wenigen Tagen zu schließen. Dann die Sache mit dem Telegramm. 30000 Telegramme hätte Sie also auf den falschen Server gesetzt. Stellen Sie sich mal vor Sie müssen 30000 Telegramme in ganz kurzer Zeit lesen, das ist absurd. Das amerikanische System der Kommunikation zwischen Militär und Außenpolitik ist krank, weil jeder den Button drückt ‚an alle’. Wenn Sie also ihren eigenen Betrieb völlig verrückt machen wollen, dann müssen Sie ordentlich ‚an alle’ drücken, dann ist auch niemand für irgendwas verantwortlich. Die Sache hat natürlich deshalb Verdacht erweckt, weil das FBI da mit drin war. Und dann hat der Chef vom FBI elf Tage vor der Wahl – wie ich finde in einer Lage voller Nebel – noch einmal den Nebel verdichtet. Es schien, dass alles, was man über Hillary weiß war, dass sie es mit der Rechtsstaatlichkeit und mit den Dienstvorschriften nicht so ernst nehmen würde. Hinzu kommt dann noch die Bengasi Geschichte. Sie sei Schuld gewesen, dass der Botschafter in Bengasi umgebracht worden ist. Also, man kann einem aktiven Außenminister vieles vorwerfen, aber das er sich um die Sicherheit der Botschaft in Bengasi nun auch noch kümmern muss und ihn persönliche Schuld hat wenn es schief geht, ist absurd. Das nimmt Züge einer Dämonisierung an, Trump ist auch dämonisiert worden, aber das war nicht so mühsam, denn der dämonisierte sich ja selbst mit großem Erfolg, wie man in Europa und in Washington D.C. gemerkt hat. In Washington haben vier Prozent der Wähler pro Trump gestimmt, der Rest pro Hillary. Das sagt etwas über die kulturelle und geistige Spaltung im Land.

MEDIEN-MONITOR: Jetzt haben wir über die Fehler von Hillary gesprochen. Was hat Trump denn richtig gemacht?

STÜRMER: Er hat radikal darauf gesetzt, dass die Leute ihn als Befreier von den Konventionen des billigen und gerechten Denkens ansahen. Das war wichtig. Er ist insofern amerikanisch, als dass er gezeigt hat: Man kann reich sein und muss sich dafür nicht schämen. Man kann sogar unverschämt reich sein. Und man kann auch als Unternehmer ein Curriculum Vitae haben, das geradezu unheimlich ist in seiner Skrupellosigkeit. Da gibt es Geschichten – die wurden von den Demokraten merkwürdigerweise nicht richtig aufgegriffen – über seine Zahlungsgewohnheiten gegenüber Handwerkern. Er hat sehr viel bauen lassen, vielfach mit ausländischen Arbeitskräften, und hat diese nicht bezahlt. Aber das hat ihm alles nichts angetan. Vielleicht muss man da viel tiefer gehen, als die Frage nach Trump zu stellen, sondern die Frage nach dem Body Politik. Sozusagen in die amerikanische Mentalität hinein. Die hat sich tief verändert. Die amerikanische Mentalität war bis zur Finanzkrise 2007 und 2008 auf Optimismus gestimmt. Globalisierung ist gut für uns, wir gewinnen dabei. Globalisierung ist sozusagen Gottes neuester Segen für das Land. Und dann stellte sich heraus, dass Globalisierung Jobs kostet und dass Globalisierung eine dunkle Seite hat. Stichwort Altersarmut – die Angst vor dem Absteigen. Das man sich dann einem vielfachem Milliardär mit fragwürdiger Geschäftspraxis an die Brust wirft, das sind die Rätsel der amerikanischen Psyche. Man muss Trump nicht so sehr als Treiber einer tiefen Werte- und Angstkrise verstehen, sondern auch als Getriebener. Jedenfalls als Produkt dieser Krise. Und das wäre auch unter Hillary nicht anders gewesen. Erinnern Sie sich daran, dass Bernie Sanders die jungen Leute für sich eingenommen hat? Nicht weil die eine Großvaterfigur suchten, sondern weil er die tiefen Zukunftszweifel der jüngeren Generation verstanden hat. Aber auch Bernie Sanders verkörperte eine große Angst. Und Hillary war sozusagen in ihrer positiven Botschaft nicht stark und nicht glaubwürdig genug. Hätten die Demokraten von Anfang an darauf gesteuert, Joe Biden – der sehr beliebt und erfahren ist – als ihren Kandidaten ins Rennen zu schicken, dann hätte es anders ausgehen können. Biden hätte wahrscheinlich mehr Hoffnungsträger sein können als Hillary. Aber es war sicherlich eher ein Akt der Passivität, der Ratlosigkeit, dass die Demokraten Hillary aufgestellt haben. Sie war keine ideale Kandidatin. Sie hatte schweres Gepäck und hat dann trotzdem die Mehrheit der Stimmen bekommen. Bernie Sanders und Trump sind beide Ausdruck einer tiefen Krise, die auch Amerika für uns unberechenbar macht. Und da die atlantische Gemeinschaft vom Militär bis zu Wirtschaft und Finanzen auf Vertrauen und Zuverlässigkeit beruht, ist dieses unscharf werdende Bild, diese große Zukunftsangst, die die Mehrheit der Amerikaner erfasst hat, für uns Alarmzeichen allererster Güte.

MEDIEN-MONITOR: Am 20. Januar wird Trump vereidigt, bis dahin bleibt Obama Präsident. Welches Resümee ziehen Sie nach acht Jahren Obama?

STÜRMER: Er war besser als Redner, denn als Akteur. Er hat das, was aus europäischer Sicht – aber nicht aus amerikanischer – völlig selbstverständlich ist, eingeführt. Wir haben nämlich eine universelle Krankenversicherung, die hat Bismarck jedenfalls für die Mehrheit der deutschen Arbeiter und Angestellten vor 150 Jahren eingeführt. Also das schien ziemlich überfällig zu sein und ist sicherlich eine große und mutige Tat. Ob sie auch so gut durchdacht ist, scheint mir, wenn man einzelne Beschwerdeführer hört, nicht mehr so sicher. Was oft übersehen wird ist, dass alle Amerikaner die ein gewisses Alter erreicht haben – um die 60 Jahre – Anspruch haben auf freie Krankenversorgung. Das geht also sehr weit. Es ist nicht so als ob ‚Obama Care’ nun einen wohlbestellten Versorgungsstaat geschaffen hat. Ob das System wirklich so gut ist für den mittleren Angestellten mittleren Alters, möglichst noch weiß und sehr auf ein soziales Netz angewiesen, wollen wir mal sehen. Obama ist in seiner Innenpolitik immer der Chicagoer Parteipolitiker geblieben. Von dort hat er auch seine Berater geholt. Das war sein innerer Beraterkreis, und das brachte ihm einige Kritik ein. Er hat nicht auf das breitere Amerika geschaut. Da wo Obama es dann doch getan hat, war er erfolgreich. Etwa bei dem Republikaner Ribert Gates, der Verteidigungsminister wurde. Gates hat im Juni 2011 in Brüssel den Europäern die Leviten gelesen, dass eigentlich die Wände hätten wackeln müssen. Jedenfalls im deutschen Bundeskanzleramt und auch an anderer Stelle. Aber wir haben das so weggedrückt – wie so vieles – und haben nicht darauf gehört, dass Gates ein großer Atlantiker war und ist, insofern also beste Zeugnisse hatte. Aber wir haben es nicht ernst genommen, sondern wir haben ahnungslos zugeschaut wie Russland aufrüstete. Russland hat sehr viel Geld in hochmoderne Waffensysteme gesteckt. Nicht um damit den 3. Weltkrieg zu gewinnen, aber doch um die Waagschalen der Weltpolitik zu verändern. Während wir übrigens mit demselben Tempo und derselben Intensität abgerüstet haben. In den Augen von Putin ist das nicht gut. Und das gilt eben auch für Obama in der Außenpolitik. Er war nicht das sanfte Lämmchen. Er hat mehr Cruise Missiles in den Nahen Osten geschickt als alle seine Vorgänger, George W. Bush inbegriffen. Er hat aber gar keine Konzeption. Ein fundamentaler Fehler war in Richtung Afghanistan zu erklären: ‚Am 31.12.2014 sind wir da raus’. Wenn Sie wollen, dass die bösen Buben ihre Uhren stellen, damit Sie am 1. Januar des nächsten Jahres morgens um 4:45 Uhr aufbrechen können um Afghanistan zu übernehmen, dann so. Zum Krieg führen gehört auch eine gewisse Fähigkeit des versteckten Handelns, den Kriegsschauplatz zu beherrschen, den Zeitplan zu beherrschen, die Prozesse und die Nachrichten zu beherrschen. Das war alles fatal. Eine Niederlage zu erklären ist nicht drin, einen Sieg zu erklären ist noch weniger drin, rauszukommen aus der Sache ist furchtbar schwierig. Ich beneide auch Trump nicht dafür, dieses Problem nun lösen zu müssen.

Trump hat aber nicht nur in der Afghanista-Frage dieses Problem. Er sammelt um sich herum nun ziemliche Extremisten und die erwarten natürlich, dass er liefert. Das ist ein schlechtes Erbe. In der Außenpolitik hatte Obama keine Konzeption. Ich habe x-mal in Leitartikeln geschrieben, dass ich von ziellosen, begrenzt konditionierten Sanktionen nicht viel halte. Die Amerikaner haben diese Sanktionen bis vorgestern durchgehalten und werden sie auch noch länger durchhalten, aber sie wissen nicht, was sie damit eigentlich bezwecken können und wollen. Wollen wir nun auf unabsehbare Zeit mit den Russen den gegenwärtigen Spannungszustand pflegen? Am Rande von sehr viel größeren Entwicklungen, als wir sie jetzt haben, von kriegerischen Entwicklungen. Da ist Putin derjenige, der Obama weit überlegen war, auch mit der Mannschaft, die er hat.
Also in der Innenpolitik gute Noten, wenn ich mir das anmaßen darf, und in der Außenpolitik eher schlechte Noten. Wobei ich mich natürlich frage, ob wir das nicht verdient haben. Also das wäre sozusagen die Frage an Berlin und die politische Führung, ob wir nicht die Amerikaner haben, die wir verdienen.

MEDIEN-MONITOR: Wie wird sich denn Donald Trump gegenüber der EU verhalten und den Nato Bündnispartnern?

STÜRMER: Das ist schwer zu sagen. Ich glaube nicht, dass wenn Sie ihn fragen wie die EU funktioniert, seine Antworten besser sind als die des durchschnittlichen Mannes auf der Straße. Wie funktioniert die EU? – Er hat natürlich keine Ahnung. Er wird sagen ‚das macht Angela’. Nur, von Angela hat er bisher keine sehr gute Meinung. Er mag sie offenkundig nicht, aber er kennt sie ja auch nicht. Vielleicht muss man sie kennenlernen, um sie zu mögen. Zur Nato hat er fatale Dinge gesagt. Er versteht die Nato als eine Feuerwehr. Wenn es brennt, dann geht man zum Feuermelder und dann dauert es eine Weile und dann kommt eine Rückfrage, ob es denn wirklich nötig ist, man hätte noch andere Einsätze am selben Abend. Und dann ganz langsam wenn alles abgebrannt ist, dann kommt die Feuerwehr. Das ist seine, etwas vereinfachte Sicht der Dinge. Die Nato ist aber nicht dafür da, sonders sie ist ein Sicherheitssystem. Powerprojection, Machtprojektion, und Präsenz auf dem europäischen Kontinent, abgesichert – so erschreckend es klingt – durch Nuklearwaffen und Nuklearwaffeneinsatz-Drohung. Das alles muss er lernen, und er muss lernen, dass die Nato eben nicht die Feuerwehr ist, die notfalls einen Hausbesuch macht, wenn das Haus halb abgebrannt ist. Die Nato ist – grob vereinfacht – ein Friedenssicherungs-system. Ich kann das gerne noch erläutern, warum das für uns lebenswichtig ist. Die Nato ist nicht unsterblich und die europäische Union ist nicht mit Ketten am Himmel aufgehängt wie der Brexit gezeigt hat. Ich hoffe, wir kriegen noch positivere Nachrichten aus Amerika als meine.

MEDIEN-MONITOR: Inwieweit kann Europa, insbesondere im Konflikt mit Russland, auf Trump zählen? Wie ist das augenblickliche Verhältnis von Trump und Putin?

STÜRMER: Bisher natürlich ein völliges Missverhältnis. Trump hat über Putin nichts Unfreundliches gesagt, das ist schon eine Menge wert. Und Putin hat über Trump nichts Unfreundliches, aber auch nichts Freundliches gesagt. Putin ist natürlich ein Vollprofi und Trump ist ein Vollamateur der Außenpolitik. Und deshalb sehe ich auch einem Gipfel in absehbarer Zeit mit Schrecken entgegen. Schlecht vorbereitete Gipfeltreffen sind katastrophal. Stellen Sie sich eine Industriefusion oder eine Bankenfusion vor, wo die CEOs sich für einen Nachmittag und vielleicht noch ein Abendessen treffen und besprechen, wie ihre Welt geordnet werden soll. Das könnte man sich vielleicht, wenn es gut vorbereitet ist und nur das Tüpfelchen auf das i zu setzen ist, vorstellen. Wenn es aber um das Wohl und Wehe der Welt geht, das Wohl und Wehe ganzer Länder-Massen, um aktuelle Kriege wie in der Ukraine oder in Syrien, dann kann man nur dringend davon abraten. Die Vorstellung von Trump ist, man kommt einfach mal zusammen. Helmuth Kohl hat das in der Bania (russische Sauna, Anmerk. der Redaktion) mit Jelzin gemacht. Das war auch nicht gut. Dadurch hat Helmuth Kohl zwar vielleicht einige Einsichten auf Gipfelhöhe gesammelt, aber da Jelzin oft betrunken war, war es vielfach eine Illusion. Gipfel sind eine Illusion. Sie können nur einen weitgehend durchverhandelten Zustand absegnen, oder sie können in einer ganz akuten Krisenlage‒ wie bei der kubanischen Raketenkrise vor 50 Jahren ‒ etwas bewirken. Aber jetzt, in den nächsten Monaten, dass kann nicht gut gehen. Man geht mit großen Erwartungen ran, aber da sind auch große Fragezeichen und man darf nicht nur auf Trumps Äußerungen aus dem Wahlkampf schauen. Er kann das nur in Grenzen tun, denn sonst ist die ganze Tea-Party plötzlich verschwunden und wird gegen ihn als Verräter auftreten. Er muss etwas modifizieren, aber er muss ungeheuer viel lernen. Aber weiß er auch, dass er viel lernen muss? Und dann müssen Sie auf seine Berater schauen. Also der mir unheimlichste seiner Berater ist der künftige Chef des nationalen Sicherheitsrates. Der Sicherheitsrat ist ja nicht nur architektonisch direkt beim Weißen Haus, er ist auch ein Teil davon und er ist insofern unerhört wichtig. Es gibt ihn seit 60, 70 Jahren. Er vermittelt zwischen Außen- und Innenministerium und soll für den Präsidenten Policy Empfehlungen geben. Da ist eine ungeheure Machtfülle darin und Trump muss 1.200 wichtige Ernennungen durch den Senat bringen. Einige davon werden klemmen. Beim nationalen Sicherheitsrat kann er dagegen ernennen wen er will. Hier können Überraschungen kommen. Und die erste und sehr üble Überraschung, ist die Ernennung, bzw. das Versprechen der Ernennung, des Dreisternegenerals Flynn, der wegen Inkompetenz und unmöglicher Behandlung seiner Untergebenen in der vergangenen Administration entfernt worden ist. (Michael Flynn ist unter politischem Druck inzwischen zurückgetreten, Anmerk. der Redaktion) Das ist eine Staatsilloyalität erster Klasse, das geht so nicht. Und so jemand als Chef des nationalen Sicherheitsrates ist mir sehr unheimlich. Da brauchen wir einen ganz ruhigen, sehr erfahrenen Außenpolitiker. So jemanden wie unser gegenwärtiger Außenminister. Aber den wollen wir auch nicht ausleihen. Also Sie müssen auf die Ernennungen schauen und das wird uns noch mindestens ein Jahr beschäftigen. Wer wo hinkommt, mit welchem Curriculum, wie er oder sie sich präsentiert. Und da kann Trump auch noch vieles aus der Hand geschlagen werden. Die amerikanischen Parteien sind keine Parteiapparate wie die unsrigen. Wenn Angela Merkel sagt ‚so wird es gemacht’, oder Schröder, der ‚Basta-Kanzler’, das kann der amerikanische Präsident nicht. Der muss seine Leute durch den Senat hieven. Und er muss die seltsamsten Koppelgeschäfte machen, die gar nichts mit der Qualität des Bewerbers zu tun haben, sondern etwa mit der Möglichkeit, dass eine Autobahnumgehung irgendwo im mittleren Westen endlich mal repariert wird. Erst dann kann vielleicht der künftige Botschafter irgendwo genehmigt werden. Da sind sehr viele Unberechenbarkeiten drin. Aber wie gesagt, man weiß von seiner Politik noch ziemlich wenig. Man muss sich eben die Leute anschauen, die er rekrutiert. Denn natürlich ist die Vorstellung alles komme auf den Kaiser an, die auch durchs Fernsehen zugespitzt wird, so nicht. Denn er braucht Riesenapparate die dirigiert werden müssen. Mir schreibt ein guter Freund, ein Insider aus Washington: ‚Unzählbar ist die Masse der Gutachten, der Empfehlungen die jetzt in diesen Tagen eingehen beim Übergangsteam. Kaum eines wird davon gelesen und keines wird implementiert.’ Also so viel zur Voraussagbarkeit dessen, was uns jetzt bevorsteht. Das kann uns so gehen wie mit der Wahl selbst. Wo wir ja eigentlich aus Plausibilitätsgründen sagten ‚Es muss Hillary werden’ der andere ist so undenkbar, dass kann nicht sein. Und dann wurde er es doch.

MEDIEN-MONITOR: Was bedeutet die Wahl von Trump für die deutsche Politik?

STÜRMER: Angela Merkel wird sich sehr zurückhalten, nachdem schon der Außenminister ein paar Äußerungen gemacht hat, die weniger als diplomatisch waren in der Vorphase. Sie wird sich sehr zurückhalten und ihn sehr genau studieren. Sie wird hoffentlich auf erfahrene Diplomaten, Militärs, Wirtschaftler und Banker zugehen und sich erst mal erzählen lassen, wie Amerika überhaupt funktioniert. Sie gehörte nie zu den ‚America Firsters’ in der deutschen Politik der letzten 25 Jahre. Das wird für sie eine ungeheure Herausforderung. Wenn man die evangelische Pfarrerstochter richtig einschätzt, wird sie wahrscheinlich gegenüber Trump enorme tiefenpsychologische Vorbehalte haben. Das ist ein Mann der ihr überhaupt nicht liegen kann. Sie ist in vielem ja ein krasses Gegenteil. Sie würde viele von den Sachen die er sagt, gar nicht über die Lippen bringen, schon gar nicht in der Öffentlichkeit. Sie tönt ja ihre Redekunst so herunter, dass man kaum merkt, dass sie eine Rede hält. Das ist taktisch klug, strategisch wahrscheinlich nicht zureichend. Sie wird ihn von der Nato überzeugen müssen und sie muss ihm die EU erklären Das gelingt ja selbst den größten EU-Enthusiasten immer nur begrenzt, denn sie ist die Telefonnummer Europas. Aber die EU ist schwer zu erklären, sie ist ein überaus komplexes System. Die Europäische Union ist für uns mit dem Kopf und dem Computer sehr wichtig, lebenswichtig. Aber von den Amerikanern zu verlangen, dass sie die EU verstehen, wird schwierig und diese Nachhilfestunde muss Angela Merkel geben.

MEDIEN-MONITOR: Welche Überschneidungen sehen Sie zwischen Trump und den Rechtspopulisten in Europa?

STÜRMER: Erhebliche. Trump hat bewiesen, dass man unsagbare Dinge öffentlich sagen kann und dafür auch noch belohnt wird. Unanständige, widerwärtige, ungerechte und hässliche Worte. Man kann auftreten als der hässliche Amerikaner und trotzdem unter den Amerikanern Gefolgschaft finden. Das ist ein Rezept, welches Marine Le Pen sofort begriffen hat. Die ist ja sehr beredet und durchschlagskräftig. Ob das in Italien so wird, weiß ich nicht. Aber das ist eine sehr gefährliche Enthemmung. Und diese Enthemmung kommt ja nicht daher, dass ein paar Volksredner auf der Bühne stehen und ihr Gift in Mikrofone rein absondern. Es ist offenkundig eine tiefe moralische und soziale Krise in Amerika und auch in anderen Ländern. Angst vor Fremdheit, Überfremdung, Zuwanderung und Einwanderung.

MEDIEN-MONITOR: Gibt es diese Angst auch bei uns?

STÜRMER: Ja natürlich gibt’s das bei uns auch. Das wird aber bei uns noch durch verschiedene Tabus eingegrenzt. In Sachsen haben wir so ein paar Exzesse erlebt, aber anderswo noch nicht so sehr. Ich glaube wir spüren alle, dass das unter der Oberfläche auf seine Stunde wartet. Wenn im Dezember das italienische Referendum schiefgeht, dann ist der Euro in Gefahr. Und wenn in Frankreich im Marine Le Pen kommt, dann ist die EU wahrscheinlich nicht mehr zu retten. Dann kommt eine solche komplexe Angst und Orientierungsnot, auch nach Deutschland, die ich jetzt gar nicht weiter ausmalen möchte, denn dann werden Sie sagen das ist alles viel zu pessimistisch. Aber ich bin natürlich als gelernter Sicherheitsberater nicht dafür da um zusagen, dass alles bestens ist. Und wir haben uns im Moment transatlantisch, amerikanisch, mehr in Richtung des Worst Case bewegt, als wir vor drei Wochen noch geglaubt haben, dass es möglich wäre. Aber noch sind wir ja nicht im Worst Case und sollten das deshalb auch anerkennen.

MEDIEN-MONITOR: Wird der Rechtspopulismus in Europa durch den Ausgang der amerikanischen Wahlen einen weiteren Auftrieb erhalten?

STÜRMER: Natürlich wird er das. Es gibt zum einen oberflächliche Parallelen, ein ähnliches Feld von Unzufriedenheit und Angst, auch aus zum Teil denselben Gründen. Wenn sie den Deutschen die Wahlmöglichkeit geben eine Mauer zu bauen nach Mexiko bzw. zum Nahen Osten und dann den Schlüssel abziehen und wegschmeißen würden viele sagen ‚Ja, dass ist die einzige Möglichkeit’. Also es liegt sehr viel bereit an Krisen. Material, was zum Teil bewältigt wird. ‚Wir schaffen das’, aber viele Deutschen glauben, dass wir das zum Teil nicht schaffen. Und viele Deutschen glauben auch, dass die dauernde Versicherung des ‚Wir schaffen das’ auch eine versteckte Aufforderung ist, es doch nochmal zu probieren. Da sieht man wie schwierig das Handling dieser Krise ist. Und die Enthemmung gegenüber unsagbaren Dingen, die ist deutlich zu merken. Das schlägt sich natürlich auch in der Rhetorik von Teilen der AfD nieder. Die AfD ist ein Produkt einer langen Zeit sehr steriler Politik. Die AfD fing an mit dem Euro und hat berechtigte, tiefe Zweifel an der Konstruktion und Haltbarkeit des Euros. Inzwischen haben sie vergessen, dass das ein Kapitel ihrer Frühgeschichte war – jetzt geht es parteipolitisch mehr um die Zuwanderung. Noch sind wir nicht in dem Zustand, dass wir Trump für einen ganz großen Staatsmann halten. Aber die nettesten Leute sagen „Trump hätte ich in Amerika auch gewählt“ und die nicht so netten Leute sagen das natürlich auch, und da haben wir die Antwort auf Ihre Frage.

MEDIEN-MONITOR: Ein Rat an Angela Merkel. Zum Telefon greifen – sie spricht ja auch oft mit Putin – was würden Sie ihr raten?

STÜRMER: Sie hätte ja mit Putin eine Reihe von sehr ernsten Themen zu besprechen und dafür gilt die alte Regeln vornehmer Leute: ‚Nicht vor den Kindern’. Wenn man hinterher sagt, ‚er ist ein schlechter Kerl, er sagt nicht die Wahrheit’, dann darf man sich nicht wundern, dass das nächste Gespräch auch nicht sehr fruchtbar verläuft. Demokratische Politik muss die Grenze der Transparenz wissen. Und es gibt Dinge die man in der Tat, in der Öffentlichkeit nicht wirklich besprechen kann, bevor sie nicht reif sind. Putin hat mal gesagt ‚Man soll nicht unreife Äpfel abschlagen’, damit hat er übrigens Bismarck zitiert. Nehmen Sie das Problem Ukraine. Da ist ein richtiger Krieg in Gange. Da ist eine tiefe Verwundung der Russen durch den Verlust des Imperiums merkbar. Wobei die Russen glauben, dass von dieser Erbschaft mindestens die Ukraine ihnen gehört. Erbschaftsstreitigkeiten sind wie immer im Leben die schwierigsten, widerlichsten und wahrheitsträchtigsten. Da müsste man über die Ukraine sprechen, man müsste darüber sprechen wie man aus der Krim-Frage raus kommt. Die Sanktionen sind so formuliert, dass ich nicht sehe wie man da mit aufrechtem Gang und in Fairness auseinanderkommt. Da ist nun wirklich ein Gipfelgespräch notwendig. Bei der Ukraine-Frage ‒ oder noch viel komplizierter, bei der Syrien-Frage ‒ da müssen Sie eine Weile mal das Undenkbare denken. Und von daher das Denkbare oder Undenkbare zur praktischen Handlungsanweisung machen. Man muss das Umfeld erst mal bestellen, ein günstiges und positives Umfeld schaffen. Das ist ja versucht worden mit dem Minsk II Abkommen. Nur da müssen mindestens drei Faktoren zusammenstimmen: Putin, die Ukrainer und der Westen. Der Westen besteht aus mindestens zwei Faktoren: Deutschland als Stimmführer der Europäer, und Amerika. Doch die beiden westlichen Stimmführer stimmen überhaupt nicht überein. Wir trauen den Amerikanern zu, dass sie die Sanktionen für Wirtschaftskonkurrenz nehmen. Wir trauen ihnen zu, dass sie ihre fabelhaften Abhörsysteme. die ja wirklich Wunderwerke vollbringen, dazu nutzen um herauszufinden, welche deutschen Unternehmen in welchem Umfang mit Russland Geschäfte machen wollen oder vielleicht schon gemacht haben, und dann verhängen unsere amerikanischen Freunde barbarische Strafen. Nicht an Leib und Leben ‒ es wird niemand öffentlich geköpft ‒ aber fragen sie mal bei BNP Paribas wie denen die Milliardenstrafen der Amerikaner wegen Sanktionsverstößen bekommen sind. Und wir wissen nicht, wie wir aus diesen Sanktionen wieder operativ herauskommen.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Stürmer, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch mit Prof. Dr. Michael Stürmer führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 23. November 2016 in München.