„Die Deutschen brauchen keinen Zirkus“ Sigmund Gottlieb, Chefredakteur des Bayerischen Fernsehens und Moderator der „Münchner Runde“

Gespräch mit Prof. Sigmund Gottlieb, Chefredakteur des Bayerischen Fernsehens und Moderator der „Münchner Runde“

Prof. Sigmund Gottlieb
Chefredakteur des Bayerischen Fernsehens
Moderator der „Münchner Runde“

 

MEDIEN-MONITOR: Wie haben Sie als kritischer Journalist den Wahlkampfauftritt der Parteien verfolgt?

Prof. Sigmund Gottlieb: Die Frage ist natürlich sehr umfänglich gestellt. Die muss man sicherlich in mehrere Punkte unterteilen: Was war im Vorwahlkampf, was am Wahlabend und was kam danach. Natürlich ist Inszenierung heute eine der Hauptaufgaben der Spitzenpolitiker. Ich muss bei einem Massenpublikum gut ankommen und dafür – aus Sicht der Politik – die Massenmedien auch instrumentalisieren. Das haben alle Parteien mehr oder weniger gut hingekriegt. Gleichwohl sollte man die Wirkung der Massenmedien nicht überschätzen. In der Zeit der Öffentlich-Rechtlichen, als es noch nichts anderes gab, wurden die Medien als sehr mächtig eingestuft. Inzwischen sind wir als Öffentlich-Rechtliche ja entautorisiert worden – auch durch das Internet. Das ist ein Vertriebsweg, den die Parteien immer mehr nutzen. Das haben wir als Öffentlich-Rechtliche zum Teil noch gar nicht kapiert. Die Piratenpartei ist ein Beispiel dafür. Diese Partei fand im Grunde unter Ausschluss der öffentlich-rechtlichen Wahrnehmung statt und ist bei den jungen Leuten angekommen. Zehn Prozent der Jungen haben diese Partei gewählt, das muss man sich mal vorstellen!

MEDIEN-MONITOR: Nach dem TV-Duell zwischen Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier gab es von ihren Kollegen durchaus zynische Kritik. Die Bildzeitung titelte: ‘Yes we gähn’, die Süddeutsche Zeitung sprach von einem ‘Kammermusikalischen Duett’. Wie haben Sie das Duell verfolgt?

Prof. Sigmund Gottlieb: Ich habe es nicht im Fernsehen verfolgt, sondern in Berlin direkt vor Ort. Natürlich war das Duell nicht als spannender Wettkampf zu erwarten. Man muss in diesem Zusammenhang aber auch sagen, dass die Duelle zwischen Stoiber und Schröder ebenfalls nicht spannend waren. In diesen Szenarien wissen die Kontrahenten genau, wie jeder Halbsatz wirkt – sowohl nach innen, als auch nach außen. Deshalb ist man in der medialen Vermittlung ungeheuer vorsichtig. Ein Halbsatz kann Zigtausende von Wählerstimmen kosten. Daher sind solche Abende für die Matadore natürlich ungeheuer schwer. Sie werden von ihrem Umfeld darauf professionell und auch übertrieben vorbereitet. Stoiber war ja nicht mehr er selber damals, sondern eine Kunstfigur – das Ergebnis seiner Berater, aber nicht mehr Stoiber. Aber jetzt kommen wir zu 2009: Dieses Duell war in der Tat langweilig. Das lag auch an einem Konstruktionsfehler in der Dramaturgie. Man kann nicht die Kanzlerin und ihren Stellvertreter gegeneinander ins Feld schicken, wenn man weiß, dass beide als zusätzliche Option die Weiterführung der Großen Koalition im Hinterkopf haben. Die haben sich also nicht wehgetan und waren zueinander sehr lieb. Hinzu kam ein medialer Konstruktionsfehler: Vier Journalisten aus vier unterschiedlichen Systemen mussten sich selber beweisen. Was hat diese vier Leute denn die Frau Merkel oder der Herr Steinmeier interessiert? Keinen Deut! Die wollten nur möglichst gut abschneiden. Frau Illner und Herr Plasberg und Herr Kloeppel und Herr Limbourg. Das ist jetzt keine Kollegenschelte, sondern das ist ganz natürlich. Das Problem dieses Formats war, dass vier Systeme intern miteinander konkurriert haben. Und ich wage die Prognose, dass es bei der nächsten Bundestagswahl so eine Konstruktion nicht mehr geben wird. Vielleicht findet ein Duell statt, dann aber mit einer anderen journalistischen Konstellation. Dennoch: Das positive Ergebnis dieses Abends war doch, dass wir 14 Millionen Menschen 90 Minuten lang am Bildschirm gehalten haben – auch wenn das Ergebnis und der mediale Auftritt alles andere als optimal waren. Das wurde übrigens sehr selbstkritisch bei uns in den verschiedenen Gremien diskutiert.

MEDIEN-MONITOR: Brauchen die Deutschen denn doch ein wenig mehr Zirkus? Ein bisschen mehr Entertainment? Oder doch eher den Austausch von Argumenten, die Sachlichkeit?

Prof. Sigmund Gottlieb: Am Montagabend nach dem TV-Duell hatten wir in der ARD die drei Oppositionspolitiker Trittin, Lafontaine und Westerwelle zu Gast. Diese Sendung habe ich zusammen mit dem Kollegen Schönenborn vom WDR moderiert. Das war ebenfalls ein Gespräch ohne jegliche dramaturgische Zuspitzung. Es gab keine Einspieler oder anderen Schnickschnack, sondern nur Sachfragen und entsprechende Antworten. Dieses Gespräch haben sich 4,5 Millionen Zuschauer angetan. Die Deutschen brauchen also keinen Zirkus. Die Deutschen wollen gut informiert werden.

MEDIEN-MONITOR: Der Politiker hat es ja nicht einfach. In der Regel muss er für das ZDF-Heute-Journal oder die ARD-Tagesthemen ein komplexes Thema in zehn Sekunden packen. Wenn es zu intellektuell oder detailliert wird, schaltet der Zuschauer oft weg. Denn er will es einfach haben. Was halten Sie eigentlich von Ihrem Publikum?

Prof. Sigmund Gottlieb: Es gibt ja nicht mein Publikum. Es gibt Menschen in großer Zahl, die in dieser Zeit der Globalisierung immer weniger durchblicken. Und das haben wir alle gemeinsam. Sie wissen nichts mehr, ich weiß nichts mehr, auch Professor Oberreuter und die Wirtschaftsbosse stochern im Nebel. Die Wirtschaftsforscher sagen uns im Minutentakt unterschiedliche Prognosen voraus. Das macht die Leute nervös und führt zu einem Vertrauensverlust. Insofern glaube ich, dass unser Publikum einfach nur Informationen haben möchte, um sich zu orientieren. Und das ist vielleicht auch eine Erklärung dafür, weshalb die großen Volksparteien in die Bredouille geraten sind. Die haben sich vor zehn, 20, 30, 40 Jahren als omnipotente Kompetenzparteien hingestellt, sich für alles zuständig erklärt und gesagt: Wir können eure Probleme lösen. Und sie haben sie auch zum großen Teil gelöst, in einer weniger komplexen Welt. Die Zeit hat sich geändert. Die Politik muss feststellen, dass sie das Problem nicht mehr lösen kann, nicht mehr weiß, wie es geht. Stichwort Finanz- und Wirtschaftskrise. Das ist ein Grund für den Vertrauensverlust in das Spitzenpersonal der Politik. In der Reaktion des Publikums steckt natürlich ein Stück Ungerechtigkeit, denn ich kann aus Berufspolitikern nicht plötzlich Spezialisten für Finanz- und Wirtschaftskrisen machen. Das geht nicht. Dazu ist der ganze Rekrutierungsmechanismus der Politik gar nicht in der Lage. Jetzt bin ich wieder bei Ihrer Frage: Wir sind als Publikum manchmal ganz schön ungeduldig und ungerecht. Wir sind ja alle Teile des Systems der Nicht-mehr-Durchblicker.

MEDIEN-MONITOR: Schwarz-gelb konnte sich nun auch nicht auf große Reformen einigen. Erwarten Sie ein Weiterwursteln im Merkel-Land?

Prof. Sigmund Gottlieb: Nein, ich erwarte es nicht. Und ich bin zum Teil auch ungeduldig und sauer, wenn ich einen Großteil meiner Kollegen – egal ob in Fernsehen, Print, Online oder Radio – höre, sehe und lese, die stets zunächst einmal den Reflex haben, das negativ Mögliche anzunehmen. „Es klappt nicht, es funktioniert nicht, die wurschteln weiter so, Frau Merkel ist die Verfechterin der Sozialdemokratisierung der Union, Frau Merkel ist Mutti, die das Mikado-Prinzip vertritt, wer sich zuerst bewegt, hat schon verloren“ – diese ganzen Reflexe sind da und werden von uns in einer gebetsmühlenartigen Attitüde immer wieder multipliziert. Wenn sie das über viele Wochen tun, dann schaffen Sie natürlich eine Stimmung im Land, die nicht nur negativ, sondern auf die Dauer auch gefährlich ist, weil sie vortäuscht, dass nichts mehr funktionieren und gelöst werden kann. Jeder, der einen Kompromiss sucht, ist per se schon zu kritisieren. Ja was ist denn Politik anderes als Kompromisssuche? Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich möchte nicht in der Lage der Politiker sein. Gleichwohl ist es natürlich gut und notwendig, dass wir als Medienmenschen die Regierungsarbeit kritisieren. Aber, um ihre Frage zu beantworten: Nein, ich erwarte kein Weiterwursteln. Schließlich müssen Sie ja auch zur Kenntnis nehmen, dass 15 Prozent der Wähler eine andere Politik wollen, mehr Eigenverantwortung, mehr Marktwirtschaft und nicht mehr diesen Konsenskram der Großen Koalition. CDU, CSU und SPD haben die historisch schlechtesten Ergebnisse eingefahren. Aber Union und FDP haben eine Regierung gebildet, mit einer satten Mehrheit, die ausreichen wird, um unter Umständen jetzt das Notwendige zu tun. Und wir sollten ab und zu auch mal froh sein, dass sie einen Kompromiss gefunden haben. Das Publikum fragt natürlich nicht ganz zu Unrecht, wo das Positive in den Medien bleibt. Wir müssen uns von Fall zu Fall zwingen – auch wenn es uns schwer fällt und wir damit zwei, drei Prozent Marktanteil weniger einfahren, weil es weniger spektakulär ist – auch den Kompromiss an die Spitze der Schlagzeilen zu stellen. Innerhalb weniger Wochen hätten wir so vielleicht eine andere Stimmung im Land. Das ist wieder ein Stückchen Selbstkritik an unsere eigene Adresse.

MEDIEN-MONITOR: Welche Verantwortung haben die Medien in diesen Krisenzeiten eigentlich?

Prof. Sigmund Gottlieb: Wir sind kein Reparaturbetrieb für die Politiker. Wenn die Mist machen, dann müssen wir das zeigen und die auch damit konfrontieren. Wir sind keine Reparateure der politischen Versager. Aber, wir haben auch darüber zu berichten, wenn etwas funktioniert. Unsere Aufgabe ist es – und da bin ich ganz nah bei Markwort – Fakten zu liefern. Als deutsche Journalisten haben wir allerdings einen pervers-krankhaften Reflex, dem auch italienische Journalisten stets nachgeben: Wir wollen zu jeder kleinen Nummer, zu jeder kleinen Entwicklung unsere Meinung sagen. Wir sind Meinungsinfiziert. Die Fakten interessieren uns relativ wenig, wir wollen sie zumindest immer gleich mit einer Meinungsmache verbinden. Da sind die Angelsachsen völlig anders gestrickt. Wir haben in solchen Krisenzeiten also verstärkt die Aufgabe, Menschen nach bestem Wissen und Gewissen zu informieren und komplizierte Zusammenhänge auch vereinfacht darzustellen. Auch wenn es nicht populär ist: Vielleicht darf ich in diesem Kontext auch mal ein kleines Plädoyer für die Kollegen des Massenmediums mit den vier Buchstaben äußern: Was die BILD-Zeitung – nicht immer, aber manchmal – an journalistischer Information und Kommentierung leistet, das ist weit über dem Durchschnitt und kann uns in vielen Fällen als Vorbild dienen. Ich sage es Ihnen aus eigener Erfahrung: Ich habe lange genug das ‘Heute-Journal’ moderiert und ich muss oft genug in der Länge von 1:30 Minuten einen Kommentar sprechen. Es ist eine sehr viel höhere intellektuelle Leistung in diesen kurzen Formaten Fakten zu transportieren oder Meinung zu formulieren, als einen halbseitigen Feuilleton-Artikel in der FAZ zu füllen, in dem Sie alles differenziert darstellen können. Differenzieren können wir alle. Es ist unsere Aufgabe, den Menschen diese schwierigen Zusammenhänge klar zu machen. Die Leute wollen etwas über Altersversorgung, Gesundheitsversorgung, Rentenversicherung wissen. Unser Kernauftrag ist es nicht, uns zu verwässern, in irgendwelchen halbseidenen Unterhaltungsformaten. Da gibt es sehr gute, es gibt aber auch andere. Wir werden in der Gesellschaft als gebührenfinanziertes System letztendlich an der Erfüllung unseres Informationsauftrages gemessen.

MEDIEN-MONITOR: Auch die Medien befinden sich ja im Umbruch. Das Nutzungsverhalten der Rezipienten hat sich in den letzten Jahren stark verändert. Vor allem die Zeitungen leiden unter einem Strukturwandel. Wie sehen die Medien der Zukunft aus?

Prof. Sigmund Gottlieb: Das ist die zentrale Frage, die uns seit einiger Zeit bewegt. Wir wissen darauf noch keine finale Antwort. Wir stochern alle im Nebel. Herr Döpfner von Springer stochert im Nebel, Holtzbrinck stochert im Nebel, der Süddeutsche Verlag stochert im Nebel. Das Entscheidende ist sicherlich, dass wir neue Vertriebswege gehen müssen. Wir haben unser lineares Fernsehmedium. Das wird es noch zehn, 20, 30 Jahre geben. Das wird vielleicht in den Anteilen der Nutzung etwas zurückgehen, es wird aber bestehen bleiben. Denn es ist das klassische Lean-Back-Medium. Vielleicht gibt es eine Verlagerung hin zu mehr Massen-Lagerfeuer-Veranstaltungen des Publikums. Damit meine ich nicht Thomas Gottschalk, damit meine ich große Sport-Veranstaltungen, große Unterhaltungsveranstaltungen. Die werden weiter über das klassische lineare Medium laufen. Es wird aber eine fundamentale Veränderung im Informationsbereich geben. Hier wird das Internet eine ganz starke Rolle spielen. Und wir bereiten uns alle darauf vor. Sowohl in der ARD-Holding als auch in den Landesrundfunkanstalten sind wir da schon sehr weit. Sie kennen die Diskussion: Es gibt einen riesigen Streit mit den Verlegern, die glauben, dass wir ihnen einen Teil ihres Geschäftes wegnehmen, was aber objektiv betrachtet nicht der Fall ist. Ich glaube, dass wir in der medialen Zukunft, in der Print, Radio und Fernsehen multimedial zusammenwachsen, nur bestehen werden, wenn sich die Verleger mit uns verbünden. Es ist doch völlig egal, was hier in Deutschland los ist. Das interessiert doch keinen Menschen. Wir sind völlig unwichtig im Weltmaßstab. Die großen Geschichten laufen längst bei Google und Facebook. Google hat im Augenblick 57 Prozent der weltweiten Werbeeinnahmen im Printbereich okkupiert. Das heißt, allen Verlegern dieser Welt bleiben noch 43 Prozent des Werbekuchens. Daher müssen wir nationale oder supranationale Allianzen bilden, um diesen unglaublichen Machtkonglomeraten, wie sie sich bei Google, Facebook und anderen gerade entwickeln, etwas entgegen zu setzen. Und dabei ist es völlig egal, ob Herr Burda gerade auf die Öffentlich-Rechtlichen schimpft oder wir umgekehrt in seine Richtung schimpfen. Ich nenne Ihnen nur ein kleines Beispiel aus dem Mikrokosmos Bayerns: Natürlich bieten wir unsere bayerische Nachrichtensendung ‘Rundschau’ den bayerischen Verlegern an – kostenlos. Für uns ist es wichtig, dass die ‘Rundschau’ raus schaut. Es muss natürlich ein seriöses Umfeld sein. Aber es ist uns egal, ob das jetzt ein privater Anbieter ist oder nicht. Und umgekehrt hat der Verleger das Interesse, dieses Produkt zu nutzen, weil es für ihn im Angesicht der wirtschaftlichen Situation mit Sicherheit zu teuer sein wird, eigene Videoreporter loszuschicken und für sich aus seiner Straubinger, Passauer oder Bad Tölzer Gegend eigene lokale Nachrichten zu generieren. Insofern glaube ich, dass wir eng zusammen arbeiten müssen. Die Medienwelt wird sich dramatisch verändern. Das Fernsehen wird weiterhin seine Bedeutung behalten. Und die Jugend wird natürlich in einem sehr viel stärkeren Maße den neuen Vertriebsweg suchen als es die ältere Generation tut, die immer noch sehr stark in den Printmedien verankert ist.

MEDIEN-MONITOR: Neues Thema: Welche Fehler hat Horst Seehofer im Wahlkampf gemacht?

Prof. Sigmund Gottlieb: Das ist eine schwierig zu beantwortende Frage. Vielleicht haben Seehofer und die CSU-Führung in der Organisation des Wahlkampfes manches unterlassen. Vielleicht hat er in der Schlussphase wirklich zu heftig auf die Freien Demokraten eingeprügelt oder einprügeln lassen – zu einem Zeitpunkt, zu dem übrigens die Mehrheit der CSU-Wähler längst zu Protokoll gegeben hatte, dass sie es ganz gut findet, dass wir in Bayern eine Koalition aus CSU und FDP haben. Das war sicher nicht ganz glücklich. Letztendlich muss man sagen, hat dem Wahlkampf auch ein großes Thema gefehlt. Die haben sich im Klein-Klein erschöpft, in Zahlen, in Statistiken, in Steuertabellen. Helmut Schmidt hat gesagt, wer eine Vision hat, ist krank. Aber eine Idee hat gefehlt. Die hat der CSU aber auch der CDU gefehlt. Insofern haben sie das Ergebnis zum Teil selber verschuldet. Zudem haben die Unionspolitiker nicht rechtzeitig kapiert, was in Bayern passiert: Nämlich, dass die klassischen Milieus wegbrechen. Die Katholiken in Bayern gehen der CSU genauso verloren, wie die Arbeiter der SPD. Darüber hinaus hat es Zuwanderungen aus den neuen Bundesländern nach Bayern gegeben. Die haben Bayern als Land wahrgenommen, in dem die Zitronen blühen. Aber natürlich haben sie nicht CSU gewählt. All diese strukturellen Entwicklungen wurden nicht rechtzeitig erkannt. Ob man sie überhaupt konterkarieren hätte können, weiß ich nicht.

MEDIEN-MONITOR: Welchen Einfluss haben Sie als Chefredakteur des bayerischen Fernsehens auf Horst Seehofer?

Prof. Sigmund Gottlieb: Keinen! Überhaupt keinen, weil der selber tut, was er will.

MEDIEN-MONITOR: Anders ausgedrückt: Wie stark ist der Einfluss von Medienschaffenden generell auf Politiker?

Prof. Sigmund Gottlieb: Geringer als man glaubt. Es ist eine Fama zu sagen, die Medien seien die Vierte Gewalt im Staate. Natürlich haben wir in gewisser Weise Einfluss. Wir wissen ja auch, wie die Parteien die medialen Dramaturgien in Tagesschau und Tagesthemen, Heute und Heute-Journal nutzen. Frau Merkel überlegt sich genau, wann sie in ein Gesprächsformat bei der ARD oder beim ZDF geht und in welchen Wochen sie es tunlichst sein lässt. Natürlich hat das auch mit unserem Einfluss zu tun. Aber ich sage Ihnen eines: Ich bin überzeugt davon, dass noch kein Politiker entlassen oder nicht mehr aufgestellt wurde, weil die Medien ihn verfolgt haben. Der war längst zum Abschuss frei gegeben im eigenen Vorstand und in der eigenen Partei. Aber wir haben so etwas niemals ausgelöst – oder zumindest in den seltensten Fällen.

MEDIEN-MONITOR: Da kommen natürlich die Informationen her. Wann, Herr Gottlieb, wird zu Guttenberg bayerischer Ministerpräsident?

Prof. Sigmund Gottlieb: Das geht frühestens, wenn er das 40. Lebensjahr vollendet hat. Anders ist das in der bayerischen Verfassung nicht möglich. Er muss sich als Verteidigungsminister jetzt erstmal profilieren. Dafür hat er viele Möglichkeiten, vor allem beim Thema Afghanistan.

MEDIEN-MONITOR: Haben Sie eigentlich mit diesem Kabinett gerechnet?

Prof. Sigmund Gottlieb: Nein. Aus Sicht der politisch Handelnden, sprich aus Sicht der Kanzlerin, hat das Außenvorlassen der Medienleute gut funktioniert. Das war nicht nur bei Schäuble so, sondern auch bei vielen anderen. Eine absolute Überraschung war auch der Fall Oettinger. Da ist absolut nichts durchgesickert. Ich denke, am meisten überrascht war Oettinger selber. Das hat wirklich gut funktioniert.

MEDIEN-MONITOR: Muss die Politik einen Vertrauensverlust durch die Bevölkerung hinnehmen?

Prof. Sigmund Gottlieb: Jawohl. Wir haben ihn über Jahre und Jahrzehnte herbei geredet und herbei gesendet. Die handelenden Figuren haben ihn zum Teil auch provoziert. Jetzt nenne ich Ihnen aber auch ein Gegenbeispiel: In der Wirtschafts- und Finanzkrise des letzten Jahres hat die Politik Vertrauen zurück gewonnen. Die Große Koalition hat im Umgang mit dieser Wirtschafts- und Finanzkrise alles in allem nicht schlecht gehandelt. Die haben auch mit der Stange im Nebel gestochert, aber sie haben gut, verantwortungsvoll und schnell gehandelt. Die darauf folgenden Umfragen hatten zum Ergebnis, dass das Vertrauen in die Politik in dieser Zeitspanne wieder gewachsen ist. Das sind Dinge, die wir in einer generell negativen Betrachtung nicht außer Acht lassen dürfen. Wie lange das Vertrauen anhält und ob es in die neue Regierungszeit hinüber schwappt, kann ich nicht sagen.

MEDIEN-MONITOR: Angenommen Sie säßen am Kabinettstisch: Was würden Sie Frau Merkel raten?

Prof. Sigmund Gottlieb: Ich würde ihr raten, die Ruhe zu bewahren, die sie bisher ausgestrahlt hat. Und es ist manchmal gar nicht schlecht, das Mikadoprinzip zu realisieren. Beweg dich erst mal nicht und warte ab! Merkel ist ja Naturwissenschaftlerin, sie ist Physikerin und denkt alles vom Ende her. Insofern muss ich ihr gar nichts raten, sie weiß schon ganz genau, wohin es geht. Und ich sage Ihnen eines: 2013 ist ein Datum, an dem wir noch einmal mit Merkel zu rechnen haben. Und das ist nicht das Schlechteste.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Gottlieb, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 19. November 2009 in München