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“Alles ist ein Geschenk auf Zeit”: Gespräch mit Dr. Elisabeth Lukas, Psychotherapeutin und wichtigste Vertreterin der Logotherapie Viktor Frankls

Der Wiener Neurologe und Psychiater Viktor E. Frankl ergänzte Freuds Psychoanalyse um eine auf die Welt der Werte gerichtete „Existenz“-Analyse und präzisierte ihr therapeutisches Wirken in dem Begriff Logotherapie. Dr. Elisabeth Lukas ist die wohl bekannteste Vertreterin dieser Lehre im deutschsprachigen Raum und gilt als Expertin für die praktische Anwendung der Logotherapie. Die approbierte psychologische Psychotherapeutin praktizierte über 13 Jahre in Erziehungs-, Familien- und Lebensberatungsstellen, bis sie 1986 für 17 Jahre die fachliche Leitung des „Süddeutschen Instituts für Logotherapie und Existenzanalyse“ in Fürstenfeldbruck bei München übernahm. Derzeit ist sie am Ausbildungsinstitut für Logotherapie und Existenzanalyse ABILE in Wels (Österreich) aktiv. Durch Vorträge und Vorlesungen an über 50 Universitäten und die erfolgreiche Autorenschaft von zahlreichen Fachbüchern ist Dr. Lukas international bekannt und hoch geschätzt.

MEDIEN-MONITOR: Was ist die Logotherapie? Wie kann sie helfen?

Dr. Elisabeth Lukas: Die Logotherapie wurde von Viktor E. Frankl entwickelt und begründet. Er, Frankl, war ein Zeitzeuge des vorigen Jahrhunderts. Er ist 1905 geboren und 1997 im Alter von 92 Jahren gestorben. Sein Lebenswerk ist mit 29 Ehrendoktoraten in der ganzen Welt ausgezeichnet worden. Er war der Begründer einer eigenen Psychotherapierichtung, der Logotherapie. Das ‚Logo’ in Logotherapie stammt von dem griechischen ‚Logos’, das auch ‚Wort‘ bedeutet, wie in dem Begriff „Logopädie“, der Sprachheilkunde. Aber im Zusammenhang mit der Logotherapie bedeutet es eben ‚Sinn‘; wir sprechen von sinnzentrierter Psychotherapie. Frankl kam als Arzt für Psychologie und Neurologie schon sehr früh auf diese Schiene. In Wien leitete er als junger Arzt den so genannten ‘Selbstmörderinnen-Pavillon’ und behandelte depressive Frauen. Damals hatte er, wie alle anderen Psychotherapeuten, sehr viel Ursachenforschung betrieben und dabei auch entsprechend schwere Kindheitserlebnisse seiner Patientinnen gefunden. Interessant war, dass er bei Kontrolluntersuchungen von gesunden Menschen feststellte, dass auch diese durchaus schlechte Erfahrungen in der Kindheit gemacht hatten (Traumata, schwierige Milieufaktoren). Daraufhin hat er dann die ganze Fragestellung umgedreht. Und zwar hat er dann nicht mehr nach den Ursachen seelischer Erkrankungen oder Störungsbilder gefragt, sondern was (statt Ursachen) die Gründe des Gesundwerdens und Gesundbleibens sind. Das war eine ganz neue Fragestellung. Nicht, was der Grund einer Krankheit ist, sondern der Grund des Gesundbleibens. Bei dieser Frage – was sind Gründe, die Menschen seelisch stabil halten oder ihnen die Kraft geben, ihre seelische Gesundheit zurück zu erringen – kam Frankl auf das Thema der Sinnerfüllung. Dass Menschen, die einen Sinn in ihrem Leben sehen, über sehr viele Traumata hinwegkommen, Opfer erbringen und über große Schicksalshürden springen können. Sich auch mit Engagement und Hingabe einer Aufgabe widmen und daran wachsen können; auch an ihrer Schwäche wachsen und dadurch sehr rasch gesund werden können.

MEDIEN-MONITOR: Wie kann man im Leben Sinn erspüren?

Dr. Elisabeth Lukas: Sinn gibt es in verschiedener Größe. Es gibt da diesen kleinen Sinn des Augenblicks. Dass wir uns erholen bei einem guten Essen oder dass wir plaudern. Und morgen früh kann der Sinn auch schon wieder ganz anders aussehen. Er wechselt also von Stunde zu Stunde, von Mensch zu Mensch, immerwährend, aber immer anders. Es gibt immer einen Sinn des Augenblicks, solange man bei Bewusstsein ist – ein bewusstes Leben gelebt wird. Aber er wechselt relativ rasch. Diesen Sinn des Augenblicks kann man wohl am raschesten erspüren. Es ist die konkrete Aufgabe: Zu dem, was jetzt dran ist, zu dem man jetzt gerufen ist. Ob in der Arbeit oder in der Erholungspause, wo auch immer, man spürt es ganz klar. Wir haben so ein inneres, intuitives Gespür, wie eine innere Stimme, die ganz gut zu uns spricht. Nicht immer folgen wir dieser Stimme, die manchmal unangenehm ist, wir drücken uns auch, aber wir hören diese Stimme recht gut.

MEDIEN-MONITOR: Wie wichtig ist das Bauchgefühl?

Dr. Elisabeth Lukas: Frankl hat einmal geschrieben, das Gefühl kann viel feinsinniger sein, als der Verstand scharfsinnig. Allerdings muss man beim Wort ‚Gefühl’ noch differenzieren. Es gibt auch eine Ebene von Gefühl, die uns in die Irre leitet. So fühlt sich ein Alkoholiker zum Beispiel gut, wenn er getrunken hat, und er fühlt sich schlecht, wenn er auf das nächste Glas verzichtet. Das Gefühl tickt in diesem Fall verkehrt. Es gibt also auch Gefühle, die uns in eine falsche Richtung leiten. Frankl hat unterschieden zwischen psychischen und geistigen Gefühlen. Wie auch immer, Gefühle muss man mit ihren verschiedenen Schattierungen sehen. Es gibt diese werthaften Gefühle, diese intuitiven Gefühle, inspirativen Gefühle, die uns sehr gut leiten, aber es gibt daneben eben auf der Triebebene, der psychischen Ebene, auch Gefühle, die uns in eine falsche Richtung leiten oder uns zu unbesonnenen Taten hinreißen können. So muss man das Wort ‚Gefühl’ etwas differenziert sehen.

MEDIEN-MONITOR: Wie erkennt man seine spirituellen Wurzeln?

Dr. Elisabeth Lukas: Es gibt nicht nur den Sinn des Augenblicks, sondern auch sinnvolle Projekte: Ein Werk, das man schaffen will, eine Familie, die man gründet, ein Kind, das man aufzieht, oder ein Buch, das man schreiben will. Wichtig ist, dass man von Zeit zu Zeit, z.B. im Urlaub, ein wenig innehält und dadurch eine Zusammenschau des Lebens erhält; sein Leben mal so überdenkt: Bin ich noch auf der richtigen Linie? Ist vielleicht etwas Neues angesagt? Speziell zu den spirituellen Wurzeln könnte man sagen, dass es vielleicht auch einen sehr umfassenden Letzt-Sinn der ganzen Schöpfung gibt. Einen Gesamtsinn des menschlichen Lebens, oder überhaupt den Sinn des Seins, Sinn des Universums. Das können wir wohl nur erahnen; dass es irgendetwas über uns geben muss, in den Religionen, in den Erlösungsmythen usw. Sie haben das an verschiedene Bilder, an verschiedene Sprachen gebunden. Prof. Frankl hat dazu einen sehr schönen Vergleich gebracht: Aus der Tierwelt gesehen, ist die Menschenwelt eine Art Überwelt, die das Tier nie ganz begreifen kann. Wenn eine Ameise z.B. über einen Computerbildschirm spaziert, dann wird sie sich fragen: Auf was sitze ich da? Was ist das Ding eigentlich? Wozu ist das gut? Was hat diese glatte Fläche für einen Sinn? Aber sie wird es nicht verstehen können. Und wir Menschen verstehen es zwar, aber wir können es ihr auch nicht erklären. Und so, sagt Frankl, wäre es auch möglich, dass es von der Menschenwelt einen Sprung in eine Überwelt gäbe, die wir wiederum nicht begreifen – wo unser Begreifenslimit erreicht ist. Wir spüren etwas, aber wir verstehen es nicht. Und das kann uns auch nicht erklärt werden, da wir genauso wie die kleine Ameise einfach zu begrenzt sind. Aber wir spüren etwas – und das sind sozusagen diese spirituellen Wurzeln der Menschen. Eine Art Gespür, dass wir nicht die letzte und oberste Instanz von allem sind, und dass sich vielleicht eine Welt über uns spannt, in der wir durchaus drin stehen – wie die Ameise auf dem Bildschirm –, aber sie nicht fassen können, da unser Fassenshorizont zu eng ist.

MEDIEN-MONITOR: Wie kann die Logotherapie bei schweren Schicksalsschlägen – bei einer schweren Krankheit oder dem Verlust eines geliebten Menschen – helfen?

Dr. Elisabeth Lukas: Das ist eine große Herausforderung für alle Heilberufe – zu helfen, wenn Menschen an Grenzen kommen. Zunächst wird man noch ein bisschen unterscheiden müssen, was änderbar und was nicht änderbar ist. Beispielsweise könnte man bei schwerer Krankheit noch eine Operation vornehmen. Solange etwas konstruktiv änderbar zum Besseren ist, wird man Menschen ermutigen, das zu tun. Es zu wagen. Es gehört schon Mut dazu und auch das, was Frankl ‚Trotzmacht des Geistes’ genannt hat. Sich was abzutrotzen. „Trotzdem Ja zum Leben sagen“, so der Titel eines Buches von Frankl. Das „Trotzdem“ sagt ja schon – obwohl nicht alles ideal ist – das Beste aus diesem Schicksal zu machen. Frankl sprach sogar davon, dass man eine äußere Tragödie in einen inneren Triumph verwandeln könne durch die Art und Weise, wie man diese Tragödie noch gestalte. Mit ‚gestalten‘ meine ich jetzt z.B. die Behindertensportarten. Die Paralympics, das ist doch ein Stück ‚Trotzmacht des Geistes’, wo Menschen zeigen, was in ihnen steckt. Es gehört sehr viel dazu, unter Einschränkungen dergleichen Sportleistungen zu erbringen. Das würde Frankl mit dieser Trotzmacht des Geistes bezeichnen. Aber wenn man wirklich gar nichts mehr tun kann, also der Handlungsspielraum absolut gering ist oder auf Null geht, z.B. durch den Verlust eines geliebten Menschen: Da können Sie ja eigentlich nichts tun, außer natürlich Ihre Einstellung dazu zu ändern. Wenn man gar nichts mehr ändern kann, kann man nur noch die eigene Einstellung zum Unabänderlichen ändern. Da gibt es noch Variationsmöglichkeiten. Und da gibt es sehr würdige und tapfere Einstellungen, ein Schicksal zu tragen. Einfach anzunehmen und zu tragen und versöhnlich zu tragen. Und versöhnlich heißt nicht im Hader, Groll und Zorn stecken zu bleiben, weil dann natürlich auch die Reste des Lebens, die noch gut lebbar wären, kaputt gehen. Und das ist wahrscheinlich das Höchste, was man einem Menschen abverlangen kann. Was da hilft – so seltsam es auch klingt – ist ein Stück Dankbarkeit für das, was man gehabt hat. Denn es ist ja nicht selbstverständlich, es scheint uns nur so. Wenn man z.B. einen geliebten Menschen verliert, heißt das ja, dass sich die Liebe mit dem eigenen Leben für eine gewisse Zeit verbunden hat. Wenn man den Menschen nicht geliebt hätte oder nicht von ihm geliebt worden wäre, würde man ihm ja nicht so nachtrauern. Also ist der Trauernde eigentlich ein reicher Mensch, denn es ist ein Reichtum da gewesen in seinem Leben. Es ist etwas Schönes, etwas Wertvolles da. Die Liebe ist in seinem Leben da gewesen, nur eben begrenzt. Letztlich ist alles ein Geschenk auf Zeit. Alles – unsere Jugend, unsere Arbeitsfähigkeit, unser Besitz –, alles ist uns nur geliehen. Wenn man dankbar sein kann für die Zeit, in der man dieses Schöne hatte, dem man jetzt nachtrauert, z.B. einem Stück Gesundheit, verhilft das zu einer Art inneren Frieden. Es kann einem auch nicht mehr genommen werden, was man gehabt hat. Selbst der Verlust eines geliebten Menschen macht nicht die Jahre, die man miteinander verbracht hat, zunichte, und man verliert sie nicht. Es ist wie ein Schatz im eigenen Leben, auch wenn er in einer bestimmten Größe ist und nicht ganz in der Größe, wie man es gerne hätte. Was auch helfen kann, ist, die Anspruchshaltung zu senken. Es ist ein Irrtum zu glauben, man hätte einen Anspruch auf irgendetwas. Es ist einfach schon ein Geschenk, dass wir auf die Welt gekommen sind und jeder weitere Tag ist uns geschenkt – und so kann es auch sein, dass nicht noch ein weiterer Tag kommt. Wenn wir es so sehen, gibt es keinen Anspruch, sondern nur Geschenk und Leihgabe. Wir erfreuen uns an dem Guten und Geglückten, dann ist der Schmerz des Abschieds einfach nur die Kehrseite der Medaille, dass etwas schön war. Sehen wir die Medaille im Ganzen, die Freude, die wir erlebt haben und den Abschiedsschmerz, dann fokussieren wir nicht allein den Schmerz und zerbrechen nicht an ihm.

MEDIEN-MONITOR: Ist der Mensch der vom Leben Befragte und muss er lernen, Antworten darauf zu geben?

Dr. Elisabeth Lukas: Viktor Frankl, Überlebender von vier Konzentrationslagern, hat es wirklich als Erkenntnis aus dieser schweren Zeit mitgenommen. Er hat es eine Art ‚kopernikanische Wende’ genannt: Dass wir nicht das Leben fragen, denn das Leben antwortet uns ja nicht. Wenn wir fragen: Warum bin ich gekündigt worden und jetzt arbeitslos? Oder warum hat mein Mann, meine Frau mich verlassen? Das Leben gibt uns ja keine Antwort. Es gibt Ursachen, die man irgendwie zusammensuchen kann, aber eine wirkliche Begründung gibt es eigentlich nicht. Frankl sagt, wir sollten es umdrehen. Wir sind gar nicht die Fragenden, sondern wir sind die Antwortenden – die vom Leben Befragten, die dem Leben Antwort geben müssen. Auch fair antworten müssen. Das Leben fragt einen: Du bist jetzt gekündigt und arbeitslos – was machst du jetzt? Und einen anderen fragt das Leben: Du hast einen Lottotreffer gemacht, einen großen Gewinn – was machst du jetzt? Das Leben fragt die Eltern des behinderten Kindes: Was machst du? Und wenn die Eltern sagen: Wir werden es lieben, wie es ist und das Beste für das Kind tun, dann ist das eine großartige Antwort.

MEDIEN-MONITOR: Wenn Menschen vor einer Weggabelung stehen, dann fragen sie sich selber: Für welche Möglichkeit soll ich mich jetzt entscheiden? Haben Sie einen Rat, wie man sich in diesen Situationen sinnvoll verhalten sollte?

Dr. Elisabeth Lukas: Vielleicht, dass man erstmal das Terrain sondiert, ob es wirklich nur das eine oder das andere gibt. Beispielsweise bei einer Ehekrise: Gibt es vielleicht etwas anderes als eine Scheidung? Kann man sich von einem Eheberater helfen lassen? Dann ist es vielleicht mit der Zeit nicht mehr die Hölle zu Hause. Gibt es mehr Alternativen? Selbstmörder sehen oft nur die Wahl, ein qualvolles Leben weiter zu führen oder zu sterben. Ein gutes Kriterium ist die Frage: Wenn ich diese Alternative wähle und verwirkliche – was wird dann daraus für alle Beteiligten? Also nicht nur die Folgen für meine Person zu sehen. Es stellt sich die Frage, welche Auswirkungen mein Handeln auf alle Beteiligten hat. Was tut allen Beteiligten gut? Nicht nur auf meinen eigenen Vorteil bedacht sein. Prof. Frankl hat einen wunderschönen englischen Ausdruck dafür: Wir sollten entscheiden „half-sure and whole-hearted“. Halb-sicher – denn wir können nie hundert Prozent sicher sein, dass es der richtige Weg ist, aber mit ganzem Herzen. Das heißt, wenn entscheiden, dann sollten wir uns erstmal voll hineingeben – mit Engagement, mit Mut, mit Vertrauen. Wenn es sich zeigt, dass es nicht ganz so günstig war, dann müssen wir halt wieder eine neue Entscheidung finden.

MEDIEN-MONITOR: Wann wird Leben generell bejaht und wann verneint?

Dr. Elisabeth Lukas: Wahrscheinlich kann man Leben nur bedingungslos bejahen oder gar nicht. Denn wenn man es an Bedingungen bindet, wird es brüchig. Wenn man sagt: Ich liebe das Leben oder ich bejahe das Leben nur, solange ich gesund bin, solange ich Erfolg habe, solange ich auf der Karriereleiter oben stehe oder solange ich selbstständig leben kann und nicht pflegebedürftig bin, wenn ich also mein Leben an Bedingungen binde, kann mir jeden Augenblick die Bedingung wegbrechen. Frankl wurde einmal von einem Interviewer gefragt: „Was ist das Leben?“ Da hat er gesagt: „Das Leben ist nicht etwas, es ist die Gelegenheit zu etwas. Es ist immer bis zum letzten Atemzug die Gelegenheit zu etwas.“ Und dieses ‚etwas‘ kann ich mir nun mal aussuchen. Auch wenn es nur eine tapfere Einstellung oder ein Stück Dankbarkeit, ein Stück Versöhnung ist. Ich kann immer noch irgendetwas angesichts der Möglichkeiten, die mir gegeben sind, aus diesem Leben machen. Solange ich bei Bewusstsein bin.

MEDIEN-MONITOR: Was sind die Quellen eines sinnvollen Lebens?

Dr. Elisabeth Lukas: Ein bisschen Weitherzigkeit, Liebesfähigkeit wird schon eine ganz wichtige Quelle sein. Vielleicht auch die Kraft, Lebensabschnitte gut zu verabschieden und neue Lebensabschnitte wieder gut zu beginnen. Das ist nicht jedermann so gegeben. Gut verabschieden kann man sich eigentlich nur versöhnlich. Indem das, was war – auch, wenn es schwer war – zum Leben gehört hat und als eine Art ‚Baumaterial‘ gesehen wird. Also als ein Material, was ich auch immer noch rückblickend gestalten kann. Ich kann daraus lernen, ich kann bestimmte Wege beschreiten, ich habe gewisse Kompetenzen erworben. Und ich kann auch in etwas Neues mit Vertrauen hineingehen. Auch das ist eine ganz wichtige Quelle gelingenden Lebens. Vielleicht überhaupt zu vertrauen, dass nichts umsonst ist, was wir erleben, Gutes wie Schlechtes. Frankl sprach davon, dass der Mensch eine Art Baumeister seines Lebens sei und sein ‚Baumaterial’ vielfältig sei. Wir haben unser Erbgut, wir haben eine Erziehung genossen, wir haben Milieufaktoren. Es ist nicht immer gerecht verteilt, denn die Menschen haben sehr unterschiedliches ‚Baumaterial’ erhalten – leider. Manche haben ganz schwere Startbedingungen, manchen ist auch Böses widerfahren. Also: Das Baumaterial ist sehr unterschiedlich. Aber das ist nicht das Entscheidende. Entscheidend ist, wie ein Mensch aus diesem Material sein Leben macht. Der eine baut ein Gefängnis, der andere baut eine Kathedrale. Letztlich gestalten wir unser Leben selbst.

MEDIEN-MONITOR: Wann hat man den Sinn des Lebens gefunden?

Dr. Elisabeth Lukas: Jeder Mensch hat ja ganz besondere Fähigkeiten. Jeder hat irgendetwas in sich, was die Welt an irgendeiner Stelle brauchen kann. Wir leben ja nicht in einer vollkommenen Welt, sondern die Welt hat Stückchen, die unvollkommen sind, an denen etwas fehlt – da fehlt jemand, der kommt und die Welt an diesem kleinen Stückchen ein bisschen heller, lebbarer und würdiger macht. Das Wichtige ist vor allem auch, dass man das, wofür man geeignet ist, in diese Welt mit einbringt. Man kann als Mensch ja nicht alle Unvollkommenheiten in der Welt abdecken und sich überall einbringen – dazu hätte man gar nicht die Fähigkeiten. Man kann nicht die gesamte Welt heil machen, aber im Kleinen kann man sie sehr wohl heilen. Genau das ist es, was unser Leben so wertvoll macht.

MEDIEN-MONITOR: Der Mensch ist sicherlich mehr als eine Kombination aus Umwelt- und Erbeinflüssen. Er verfügt über ein Selbstgestaltungspotenzial.

Dr. Elisabeth Lukas: Wenn wir den Menschen ihre Willensfreiheit absprechen und mit ihnen wie Marionetten umgehen, dann sacken sie zusammen und raffen sich nicht mehr zur vollen Größe auf. Wenn wir ihnen aber ein Stück Willensfreiheit zusprechen, dann versuchen sie das Beste aus dem Leben zu machen und sie erreichen die Dinge im Leben, die von ihnen erreicht werden können.

MEDIEN-MONITOR: Welche Rolle spielt der Tod bei der Sinnhaltigkeit des Lebens?

Dr. Elisabeth Lukas: Der Tod ist der Motor des Lebens. Wenn es keinen Tod gäbe, dann könnten wir ja alles aufschieben. Auf der anderen Seite fragt man sich natürlich angesichts des Todes: Hat es überhaupt einen Sinn, etwas aufzubauen? Nun, eines kann man sagen: Der Tod kann uns eigentlich nur die Zukunft und die Gegenwart wegnehmen. Aber die Vergangenheit kann uns keiner wegnehmen. Das, was man in seinem Leben geleistet hat, bleibt ja über unseren Tod hinaus geleistet. Frankl sagt: „Jede Tat ist wie ihr eigenes Denkmal.“ Ich denke, es ist wahr, dass wir uns mit unseren Taten ins Sein hineinmeißeln, in die ewige Wahrheit. Bewusst oder nicht bewusst – die Taten bleiben. Es ist ein Stück Identität des Menschen, seine einzige wirkliche Identität. Denn mit dem Tod erlöschen ja die Ämter, die wir bekleiden. Aber das, was gelebtes Leben war, bleibt bis über den Tod hinaus.

MEDIEN-MONITOR: Was hält den Menschen seelisch gesund?

Dr. Elisabeth Lukas: Man muss von Zeit zu Zeit eine gewisse psychische Hygiene betreiben und zur Ruhe kommen – in der Stille zur Besinnung kommen und sich fragen: Was ist mein neues Projekt? Wozu kann ich jetzt ‚Ja’ sagen? Aber immer prüfen, nicht einfach blindlings übernehmen. Da gibt es Stimmen aus der Vergangenheit in uns, was mal Vater und Mutter gesagt haben, oder der Lehrer oder der Chef jetzt sagen. Man muss sich immer noch einmal prüfen: Ist das wirklich richtig? Kann ich wirklich ‚Ja’ dazu sagen? Nur wenn man ein volles ‚Ja’ dazu sagt, steht man auf einem guten Boden. Vom Motiv her tragen uns die Liebesmotive. Liebe im weitesten Sinne kann auch Liebe zur Arbeit sein, zur Familie oder zu einer Aufgabe, zu einem Werk. Angstmotive tragen uns dagegen nicht. Wenn wir handeln und der Motor unseres Handelns die Angst ist, dann sind wir auf der Flucht. Wir tun das, damit uns nicht irgendetwas Negatives geschieht. Angstmotive machen uns innerlich fix und fertig. Aber so lange der Motor unseres Handelns ein Liebesmotiv ist, das bejaht, was wir tun, stehen wir auch auf einer guten Basis und kommen so auch durch Stresszeiten.

MEDIEN-MONITOR: Frau Dr. Lukas, vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 9. Mai 2007 in München.