„Es ist nicht das Ende der Demokratie“ ‒ Gespräch mit Dr. Meike Zwingenberger, Geschäftsführerin der Stiftung Bayerisches Amerikahaus

„Die Bedeutung der transatlantischen Verbundenheit jüngeren Generationen zu vermitteln und damit konkrete Zukunftsarbeit für Bayern zu leisten“ ist die zentrale Aufgabe der Stiftung Bayerisches Amerikahaus. Seit 2013 leitet Meike Zwingenberger die Institution als Geschäftsführerin. Zuvor war die promovierte Historikerin unter anderem von 1997 bis 2006 wissenschaftliche Mitarbeiterin am Amerika-Institut der Ludwig-Maximilians-Universität München im Fachbereich Amerikanische Geschichte. Mit der Stiftung Bayerisches Amerikahaus beheimatet München die größte Institution in Deutschland, die sich der Pflege der transatlantischen Beziehungen widmet – unter anderem mit einem umfangreichen Veranstaltungsprogramm und der Förderung der geistes- und sozialwissenschaftlichen Nordamerika-Forschung. Beim Hilton Talk spricht Meike Zwingenberger darüber, welche kulturellen und gesellschaftlichen Hintergründe die diesjährigen US-Wahlen geprägt haben.

MEDIEN-MONITOR: Der amerikanische Wahlkampf lässt uns nicht los und er ist sicherlich der interessanteste seit dem Zweiten Weltkrieg. Es standen nicht nur zwei Kandidaten zur Wahl, sondern auch die Frage, was Demokratie ist.

ZWINGENBERGER: Die Frage, die sich hier stellt, ist sicher auch inwiefern sich in demokratischen Wahlen gesellschaftliche Strömungen abbilden können. Insofern haben Sie sicher recht damit, dass wir beeindruckt sind von der letzten Wahl, aber schaut man sich die Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg an, gab es schon auch andere entscheidende Wahlen. Ich denke da zum Beispiel an Ronald Reagan und die Wahl, die damals als konservative Revolution bezeichnet wurde. Das war auch aus deutscher Perspektive eine sehr dramatische und eben auch nicht so berechenbare Wahl. Ein Schauspieler als Präsident – auch das konnte man überhaupt nicht nachvollziehen. Ähnlich wie jetzt bei Donald Trump. Wenn man besonders aus der deutschen Perspektive auf die Wahl blickt, gehen wir meist mit unserem Verständnis von Politik und Politikerpersönlichkeiten ran. Man muss also auch Politiker als Persönlichkeiten betrachten. John F. Kennedy gegen Nixon zum Beispiel. Kennedy stand für Erneuerungen, hatte Charisma, versprach als Politiker neue Entwicklungen, wollte soziale Probleme angehen. Mit Nixon ist damals auch ein sehr erfahrener Politiker gegen ihn angetreten. Doch aus heutiger Perspektive kennen wir diesen ganzen Kennedy-Mythos und den Kennedy-Kult. Aus der Populärkultur gibt es sehr viele Filme, die das mitgetragen haben. Wenn man versucht immer in dem Moment hinzuschauen, in dem gerade gewählt wurde, dann erscheint es überraschend. Aber erst die Präsidentschaft an sich zeigt dann, wie erfolgreich jemand als Präsident sein kann. Der Wahlkampf ist ein Baustein, der unabhängig zu sehen ist von dem, was dann die Präsidentschaft ausmacht. Dieser Wahlkampf war jetzt enthemmt, aber eben auch sehr feindlich in der Mobilisierung von Stereotypen. Also sicher ein sehr dramatischer Wahlkampf. Ich glaube aber, man kann in manchem noch nicht so ganz sagen, wie sich Trump in der praktischen Politik beweisen wird.
Im Hinblick auf die Demokratie: Wenn man die Amerikaner fragen würde, wäre der größte Teil der Meinung, dass es freie Wahlen gibt und sie wären auch der Meinung, dass ihr Wahlprozedere freie Wahlen ermöglicht. Es gab tatsächlich wieder technische Probleme – man weiß nicht genau, ob gehackt wurde – aber im Prinzip ist es schon eine sehr demokratische Wahl. Die Amerikaner würden aber glaube ich auch sagen, dass für sie freie Meinungsäußerung oder das Recht Waffen zu tragen ebenfalls zum Demokratiebegriff gehören. Insofern glaube ich nicht, dass es das Ende der Demokratie ist, weil wir noch gar nicht wissen, was jetzt konkret passieren wird. Aber es ist sicher so, dass mit dieser Wahl eine Struktur der Wählerschaft deutlich geworden ist. Auch interessant ist sich anzuschauen, wer eigentlich nicht gewählt hat. Das scheint für Hillary Clinton ein größeres Problem gewesen zu sein, da bestimmte Gruppen eben nicht zur Wahl gegangen sind. Insofern glaube ich ist es nicht das Ende der Demokratie.

MEDIEN-MONITOR: Wer gehört in Amerika zum politischen Establishment?

ZWINGENBERGER: Im Grunde alles, was in Washington sitzt. Sowohl Abgeordnete des House of Representatives oder die Senatoren und deren Stab. Ganz wichtig sind auch die Lobbyisten, die in Washington sehr stark sind. Ich glaube, das ist etwas was wir in Deutschland oder auch in Europa noch gar nicht so kennen – auch im Hinblick auf die Wahlen. Diese ganze Gruppe der Lobbyisten, die sich aus verschiedenen Interessensgruppen generieren. Die sind dann bei bestimmten Treffen immer dabei und haben einen Expertenstatus. Zum Establishment gehören auch die Nicht-Regierungs-Organisationen und gewisse Familien. Die Bush-Familie zum Beispiel, die in der vierten Generation aktiv Politik mitgestaltet. Aber eben auch die Clintons selber, die schon als Dynastie wahrgenommen werden. Und insofern wurde ja auch im Wahlkampf vor allem von deutscher Seite oft angemerkt, dass Hillary Clinton eben nicht für Erneuerung steht, weil sie schon eine sehr lange politische Karriere hinter sich hat. Und das hat, glaube ich, sehr dazu beigetragen, dass sich die Demokraten keine progressiveren Themen zu eigen gemacht haben wie sie es ohne Hillary Clinton sicherlich gekonnt hätten.

MEDIEN-MONITOR: Thomas Jefferson, einer der Väter der amerikanischen Verfassung, hat einmal gefordert, dass jede Generation die amerikanische Revolution für sich erneuern müsste. Hat ein Stück weit amerikanische Revolution im Wahlkampf stattgefunden?

ZWINGENBERGER: Letztlich wollte man bei der Revolution nicht den neuen Menschen schaffen, sondern man wollte eigentlich die Freiheit des alten erhalten. Insofern würde ich denken, dass die Wahl und auch das Wahlprozedere im Vorfeld eher keinen revolutionären Charakter haben im Sinne von Erneuerung hin zu einer neuen Elite. Sondern eigentlich ist es eher zu sehen als ein Bewahren von Strukturen und ein rückwärtsgewandtes Orientieren an Mythen, Bildern und auch gesellschaftlichen Vorstellungen, die auf eine frühere Zeit rekurrieren. Donald Trump wurde häufig vorgeworfen, dass er ein Amerika der 50er-Jahre positiv darstellt und dass er die Globalisierungsfragen im Prinzip zurücknehmen möchte. Viele Themen die während der Debatte der Verfassung eine große Rolle gespielt haben sind immer noch präsent in den USA. Es ging schließlich um die Rechte der Einzelstaaten. Wenn man sich anschaut, wie in den einzelnen Staaten gewählt wurde, dann sieht man, dass die Bevölkerungszusammensetzung sehr unterschiedlich ist. Wir sprechen viel über das politische Establishment in Washington und wir sprechen viel über die ländliche Bevölkerung. Insofern ist auch das Gewicht – das auch während der oder in der Debatte um die Verfassung eine große Rolle gespielt hat – bis heute tatsächlich da. Und es macht sehr viel Sinn bei den Verfassungsvätern Madison, Jefferson und all den großen Namen nochmal nachzulesen, weil sich letztlich auch die Politik heute mit den Fragestellungen gar nicht so weit weg davon entwickelt hat.

MEDIEN-MONITOR: Donald Trump gilt als Kandidat der frustrierten, weißen Arbeiterklasse und Mittelschicht. Mit Bernie Sanders hat ein linker Protestkandidat Hillary Clinton im Vorwahlkampf das Leben durchaus schwer gemacht. Was müssen die politischen Eliten in den USA tun, um diesen Teil der Bevölkerung wieder zurück ins Boot zu holen?

ZWINGENBERGER: Man würde eigentlich annehmen, dass beide Klientel potenzielle Wähler für die Demokraten wären – zumindest in der amerikanischen Tradition. Aber das stimmt nicht mehr. Wir wissen jetzt schon, dass Trump auch in den mittleren und höheren Einkommensschichten durchaus große Wählergruppen gefunden hat, obwohl es im Wahlkampf immer hieß nur die arme Bevölkerung würde ihn wählen. Ein bisschen stimmt das auch: Umso höher der Bildungsstandard, umso veränderter ist das Verhältnis. Personen, die einen High-School-Abschluss haben, wählten noch relativ häufig Donald Trump, aber bei Personen mit Universitätsabschluss, Promotion usw. wird ganz klar deutlich: das sind potentielle Clinton-Wähler. Donald Trump hat jene Personen erreicht, die bestimmte Entwicklungen nicht mitmachen konnten. Diese haben in ihm eine Stimme gefunden – allerdings nur durch die Versprechungen, die er im Wahlkampf gemacht hat. Doch von diesen Dingen, die er im Wahlkampf versprochen hat, wissen wir alle, dass er sie in der Form gar nicht umsetzen kann. Wie zum Beispiel der Bau einer Mauer zu Mexiko oder auch die Schaffung von Millionen von Arbeitsplätzen.

MEDIEN-MONITOR: Welche Rolle spielt das amerikanische Wahlsystem für das Endergebnis?

ZWINGENBERGER: „Winner takes all“ bedeutet, dass es kein Verhältniswahlrecht gibt. Die Person, die einen Staat gewinnt, bekommt alle Stimmen ‒ bis auf Maine und Nebraska. Das sind glaube ich die zwei Staaten, die verhältnismäßig auszählen. Alle anderen haben das „Winner takes all“-Prinzip, was dazu führt, dass eine „popular vote“ eigentlich anders ausgehen kann. Insofern hat das System ganz gravierende Auswirkungen, weil vom Volk Hillary Clinton gewählt wurde. Ich glaube, es ist ein schmaler Vorsprung im „popular vote“ für Hillary – ungefähr eine Millionen Stimmen. Was also die Stimmenzahl betrifft bleibt sie die Siegerin. Der gewählte Präsident allerdings ist Donald Trump.

MEDIEN-MONITOR: Wie haben die Republikaner im Kongress abgeschnitten?

ZWINGENBERGER: Sehr gut, weil Donald Trump natürlich die besondere Situation hat, dass sowohl der Senat wie auch das Repräsentantenhaus republikanisch geblieben sind. Also insofern haben sie vor allem im Senat sehr gut abgeschnitten. Im Senat sind meiner Erinnerung nach zwei der fünf besonders stark umkämpften Senatorenplätze an die Demokraten gefallen, aber sie hätten mindestens fünf gebraucht um den Senat zu gewinnen. Dann wäre eines der beiden Häuser demokratisch geworden und das hätte natürlich bedeutet, dass „Checks and Balances“ als System effizienter funktioniert. Die Frage wird natürlich sein, wie schafft es Donald Trump die anderen Mitglieder seiner Partei so einzustimmen, dass sie seine Marschrichtung unterstützen. Gesetzeserlässe oder auch die Freihandelsverträge müssen im Senat mit einer 2/3-Mehrheit bestätigt werden. Also er kann nicht agieren wie er möchte. Er hat eine bessere Situation als es zum Beispiel Barack Obama zum Schluss hatte, weil er eben nicht diese Situation vorfand, dass beide Häuser demokratisch waren. Aber auch für Donald Trump wird es wichtig sein, dass die Republikaner ihn unterstützen. Da ist Paul Rand, eine Figur, die in der Vergangenheit eine große Rolle gespielt hat. Ein Republikaner der auch in den vergangenen Wahlkämpfen schon sehr präsent war. Rand hat sich jetzt schon sehr kritisch geäußert. Also es ist nicht damit zu rechnen, obwohl beide Häuser republikanisch geblieben sind, dass Donald Trump mit einer einfachen Unterstützung rechnen kann.

MEDIEN-MONITOR: Worin liegt der wesentliche Unterschied zwischen dem Amt des amerikanischen Präsidenten und dem der deutschen Kanzlerin?

ZWINGENBERGER: Die Kanzlerin kann immer wiedergewählt werden und der amerikanische Präsident nur einmal. Das ist ein großer Unterschied, der durchaus Relevanz haben kann. Für den amerikanischen Präsidenten ist klar, dass es eine einmalige Wiederwahl gibt. Außerdem wird die Kanzlerin nicht direkt gewählt so wie der amerikanische Präsident. Die Kanzlerin wird vom Bundespräsidenten nominiert und dann vom Bundestag gewählt. Insofern ist auch das Prozedere ein anderes. Sie ist aber durch diese Struktur dem Bundestag sehr viel mehr verpflichtet. Der amerikanische Präsident hat eine größere Machtfülle und kann auf gewissen Ebenen relativ viel selber entscheiden. Barack Obama hat das ja zum Beispiel getan in Hinblick auf das Pariser Klimaabkommen. Hier hat er mit Executive Orders relativ weitreichende Entscheidungen getroffen.

MEDIEN-MONITOR: Was sagen die jungen Leute, die zu ihnen ins Institut kommen, zum Wahlausgang und zum Wahlkampf?

ZWINGENBERGER: Das kommt ein bisschen darauf an, über welche Altersgruppe man spricht. Wir haben im Vorfeld sehr viele Schülervorträge angeboten, die das Wahlsystem erklären. Zudem sehr viele Lehrerfortbildungen, weil auch die Lehrer, die es unterrichten sollen, das amerikanische Wahlsystem nicht unbedingt verstehen. Also hatten wir auch über 700 Lehrer für Fortbildungen im Haus. Die jüngeren Kinder, die natürlich auch schon über Social Media die ganzen Trump- und Clinton-Karikaturen und diese ganzen Bilder, die ins Netz gestellt worden sind, verfolgen konnten, die fanden Trump eigentlich ganz gut. Hauptsächlich weil er in einer Kontinuität ein Cowboy amerikanischer Art zu sein scheint, weil er in manchen Dingen an den Weltpolizisten USA erinnert. Das trifft auf die Altersklasse bis zwölf Jahre zu. Die älteren Jugendlichen sind sehr differenziert gewesen und waren zum größten Teil erstaunt darüber, mit welchen Worten im Wahlkampf Dinge beschrieben wurden und wie diffamierend sich Donald Trump geäußert hat – dass es überhaupt möglich ist, sich in einem Wahlkampf so zu äußern im Hinblick auf die Pauschalisierungen wie das Beispiel mit den Mexikanern als Vergewaltiger. Zumal die Schüler eben auch mittlerweile mit politischer Korrektheit eigentlich sehr vertraut sind. Die wissen eigentlich ganz genau, dass man Minderheiten gegenüber, oder Personen, die vielleicht eine Körperbehinderung haben, nicht das Recht der Stärke missbraucht, um sie zu diffamieren, sondern dass man eigentlich versucht zu unterstützen und ihnen Verständnis entgegenbringt. Insofern gab es viele Fragezeichen in den Gesichtern der Jugendlichen, aber auch viel Interesse und Begeisterung. Die USA mit den Populärkulturen und mit den Serien – angefangen mit ‘Westwing oder ‘House of Cards‘ – das kennen die Jugendlichen von heute natürlich alle und so stellen sie sich Amerika auch vor. Insofern bestätigt sich auch manches von dem, was sie im Fernsehen oder in den Serien sehen. Die Popkultur bestätigt sich dann für sie in der großen Politik.

MEDIEN-MONITOR: Eine letzte Frage: Was halten Sie von der neuen First Lady?

ZWINGENBERGER: Eigentlich ist sie eine sehr interessante Figur. Sie verkörpert so ein bisschen den amerikanischen Traum mit ihrem Einwanderungs­hintergrund. Ich glaube schon, dass sie da sein will wo sie jetzt ist. Sie hat ihren Weg eigentlich sehr geschickt gewählt. Gleichzeitig würde man natürlich jemandem, der so klug ist so weit zu kommen, nicht zutrauen, dass er nicht in der Lage ist jemanden zu finden, der eine Rede schreiben kann. Wenn man schon selber keine Rede halten kann oder möchte, ist vollkommen unverständlich, dass man dann so dreist ist abzukupfern. Also ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich so gut auf dem politischen Parkett brillieren wird.
Auch Michelle Obama wurde ja sehr lange auf ihre Kleiderwahl festgelegt und es wurde viel darüber geschrieben, dass sie den Präsidenten-Gemüsegarten wieder in Betrieb genommen hat. Man muss einfach beachten, dass die Präsidentengattinnen auch sehr im Fokus der Öffentlichkeit stehen. Und natürlich sind sie sehr einflussreich – in ganz unterschiedlichen Konstellationen. Das Frauenthema ist sehr spannend. Da sind Personen dabei wie Lady Bird Johnson, die immer so extrem weiblich gewirkt hat. Die hat beide Wahlkämpfe für ihren Mann finanziert, weil sie davor schon als Unternehmerin sehr erfolgreich war. Insofern ist es vielmehr als nur das „Einflüstern“.

MEDIEN-MONITOR: Frau Dr. Zwingenberger, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch mit Dr. Zwingenberger führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 23. November 2016 in München.