„Es gibt keine Instanz aus dem Weltall, die uns die Schulden abnehmen könnte“: Gespräch mit Prof. Dr. Gerhard Illing, Professor für Makroökonomie an der Ludwig-Maximilians-Universität München

Die Krise als Chance: Sofern die politischen Akteure die richtigen Weichen stellen, wird Europa wettbewerbsfähig bleiben und den gewohnten Lebensstandard halten, meint Illing. Dazu nötig sei allerdings eine effizientere europäische Regierungsstruktur – Die Vereinigten Staaten von Europa nach dem Vorbild der USA.

Medien-Monitor: Was sagen Sie zu Herrn Grandts Thesen zum Euro-Crash?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Herr Grandt versteht es, sehr provokant zu formulieren. Wenn man ihm folgt, scheint eigentlich gar nichts anderes übrig zu bleiben, als den Bankrott zu erklären. Nicht nur in Griechenland, sondern auch im Rest des Euro-Raumes. Danach machen wir einen Schnitt und fangen wieder von vorne an. So einfach geht es leider nicht.

Medien-Monitor: Warum?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Seine Prämissen sind nicht zutreffend. Wenn man von acht Billionen Euro Schulden des öffentlichen Haushaltes ausgeht, dann ist diese Sichtweise ein wenig verdreht. Man kann ja alle möglichen Szenarien untersuchen, extreme, aber auch realistische. Wie hoch die implizite Verschuldung letztlich ist, hängt sehr stark davon ab, wie sich bestimmte Parameter entwickeln werden. Es ist ganz klar: Wir stehen vor dem Problem der sinkenden Bevölkerung auf der einen und steigender Lebenserwartung auf der anderen Seite. Wenn man kalkuliert, dass die Bürger weiterhin mit 60 Jahren aufhören, zu arbeiten und die Rentenzahlungen konstant bleiben, dann kommt es zum Crash-Szenario. Aber in der Realität wird das Renteneintrittsalter automatisch angepasst werden. Wenn wir älter werden, werden wir auch länger aktiv bleiben. Dann wird auch die Erwerbstätigkeit im Alter zunehmen. Somit sinkt die implizite Verschuldung dramatisch.

Prof. Dr. Gerhard Illing auf dem Hilton Talk

Die Krise als Chance: "Wir können die Spielregeln im Euro-Raum nach unseren Vorstellungen definieren", so Prof. Dr. Gerhard Illing auf dem Hilton Talk.

 

 

 

 

 

 

 

Medien-Monitor: Die Rettung der europäischen Banken und Krisenstaaten durch den Rettungsschirm wird von EU-Politikern als Königsweg aus der Krise gepriesen. Wie stehen Sie dazu?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Als Königsweg kann man das sicher nicht bezeichnen. Das Kernproblem ist die fatale Verknüpfung von Bankenkrisen und den Krisen des Staatshaushaltes in verschiedenen Ländern. Die Staaten mussten die Banken retten. Dadurch hat sich die Kreditwürdigkeit der Staaten reduziert. Nun halten viele Banken qua Konstruktion – vielleicht ein Konstruktionsfehler – einen Großteil ihrer Anlagen in Staatspapieren. Wenn sich die Qualität der Staatspapiere reduziert, geraten die Banken in noch größere Schwierigkeiten. Daraus resultiert eine fatale Abwärtsspirale. In diesem Kontext hilft es, die Banken zu stabilisieren. Zunächst sind dafür aber die Nationalstaaten verantwortlich. Nur dann, wenn die Staaten keinen Handlungsspielraum mehr haben, müssen entsprechende Rettungspakete geschnürt werden. Das wurde im Fall von Irland ja schon erfolgreich gemacht. Ein Teil der Finanzmittel zur Rettung Irlands wurde auch zur Stabilisierung des irischen Bankensystems genutzt. Vor einem Jahr hätte wohl jeder gesagt, Irland sei pleite und muss Bankrott anmelden. Mittlerweile wird auf den Kapitalmärkten die Einschätzung vertreten, dass sich Irland auf einem guten Weg befindet. Das zeigt, dass kurzfristige Sichtweisen zu Fehlschlüssen führen können; man sollte damit sehr vorsichtig sein.

Medien-Monitor: Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen hat vor einigen Wochen im Spiegel wieder einmal die Vereinigten Staaten von Europa ins Spiel gebracht. Sie haben in einem ARD-Interview ähnlich argumentiert und eine grundlegende Reform der europäischen Regierungsstruktur gefordert. Was sind Ihre Gründe?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Ausgangspunkt ist die Überlegung, dass wir den zentralen Konstruktionsfehler, der bei der Einführung des Euro gemacht wurde, reparieren müssen: Eine Währungsunion ohne das Pendant der politischen Union. Ich gebe Herrn Grandt durchaus Recht: Letztlich gibt es nur zwei Wege, die man gehen kann: Er bevorzugt wohl die Rückkehr zu nationalen Zwergstaaten, die eine Zersplitterung Europas bedeuten würden. Ich plädiere dagegen dafür, den einzig tragfähigen Weg hin zu einer dauerhaft stabilen Währungsunion in Europa zu gehen. Wir sollten dabei aber nicht versuchen, etwas völlig Neues zu machen, sondern können von den Vereinigten Staaten von Amerika lernen. Wir brauchen stärkere, effizientere Regierungsstrukturen im Sinne eines europäischen Finanzministers. Der sollte in der Lage sein, Sanktionen gegenüber den Bundesstaaten durchzusetzen. Das ist die Grundvoraussetzung für eine gemeinsame Währung und war von Anfang an vielen klar. Tom Sargent, der gerade den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaft bekommen hat, erklärte erst vor kurzem, die Europäer sollten von den Amerikanern lernen. Diese haben nach dem Bürgerkrieg die Schulden vergemeinschaftet und zentrale Institutionen geschaffen. Das ist der Weg, den wir gehen müssen, wenn wir daran interessiert sind, die Vision Europas weiter aufrecht zu erhalten.

Medien-Monitor: Wesentliche Ursachen der Krise sind möglicherweise die Unterschiedlichkeit der Kulturen und die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit der verschiedenen Mitgliedsstaaten. Wie kommen wir aus diesem Dilemma heraus?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Die kulturelle Vielfalt macht doch gerade den Reiz Europas aus. Das Gleiche gilt übrigens für Deutschland. Ein Oberbayer hat mit einem Hamburger relativ wenig gemein. Die kulturelle Vielfalt an sich ist überhaupt kein Problem für eine Währungsunion. In den Vereinigten Staaten haben wir Kalifornier, New Yorker und Leute die in Texas mit einem Cowboyhut herumlaufen. Die Wettbewerbsfähigkeit ist dagegen ein wichtiger Punkt. Als die Währungsunion startete, galt Deutschland als der kranke Mann Europas. Damals hat man argumentiert, die Reallöhne in Deutschland seien überhöht. Lange Zeit haben viele meiner Kollegen gepredigt, die Vereinheitlichung des Euroraumes führe automatisch dazu, dass wir effizientere Wettbewerbsstrukturen bekommen. In dem Zusammenhang war auch klar, dass die Länder, die von einem niedrigen Niveau aus gestartet sind, ein höheres Wachstumspotential aufweisen. Doch dann kam es offensichtlich zu einem Überschießen. Das blinde Vertrauen in die heilsame Wirkung der Marktkräfte führt eben nicht notwendigerweise zu einer effizienten Struktur. Die Löhne in Griechenland, Spanien und Italien sind zu stark gestiegen. Auf der anderen Seite sind sie in Deutschland zurückgeblieben. Da muss eine Anpassung erfolgen.

Medien-Monitor: Die Deutschen stehen einer Transfer-Union mehr als kritisch gegenüber und fragen sich, weshalb solvente Staaten wie die Deutschland eigentlich für insolvente Staaten in die Bresche springen sollen. Haben Sie darauf eine Antwort?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Der Grund ist simpel: Es ist kein Nullsummenspiel, Hilfen zu geben. Denn als Gegenleistung werden die Krisenstaaten Reformen durchführen, die langfristig eine Rückzahlung dieser Hilfen ermöglichen sollen. Deutschland kann es sich einfach nicht leisten, sich auf eine Insel zurückzuziehen, während die anderen in Not und Verzweiflung geraten. In einem solchen Fall würde nämlich unsere Exportquote dramatisch einbrechen. Die Deutschen haben in der Vergangenheit nun einmal die Leistungsbilanzdefizite der anderen Staaten finanziert. Aber umgekehrt muss man natürlich auch sagen: Wenn Griechenland, Spanien und Portugal jetzt ihre Leistungsbilanzdefizite abbauen müssen, dann bedeutet das gleichzeitig auch einen Abbau des entsprechenden Überschusses in Deutschland. Martin Wolf von der Financial Times hat das schön formuliert: „Die Deutschen meinen, man könne mit einer Hand klatschen.“ Das funktioniert nicht.

Medien-Monitor: Herr Grandt prognostiziert dem Euro ein baldiges Ende. Zahlreiche weitere Experten geben der europäischen Gemeinschaftswährung keine fünf Jahre mehr. Das Kernargument der Kritiker: Die Bürger der Schuldenstaaten werden die Sparanstrengungen ihrer Regierungen auf Dauer nicht mitmachen. Wird der Euro letztlich an der Demokratie scheitern? Schließlich werden Politiker immer dann abgewählt, wenn sie unpopuläre Entscheidungen treffen und zum Beispiel Sparpakete beschließen.

Prof. Dr. Gerhard Illing: Sparpakete sind nie populär. Aber ich denke, die Bevölkerung differenziert durchaus zwischen dem was Politiker falsch machen und den Vorteilen des Euro. Herr Grandt hat das Szenario der eurokritischen Parteien an die Wand gemalt. Diesen Trend sehe ich in Deutschland derzeit nicht. Es ist ja bemerkenswert, dass eine sehr starke Mehrheit aller Parteien, bis auf die Linke, und vielleicht noch Teile von FDP und CSU, das Experiment Europa nicht aufgeben wollen. Rationalen Wählern ist durchaus klar, dass man diesen Weg nicht aufgeben darf. Ähnlich läuft das in vielen Ländern, die jetzt unter Reformdruck stehen. In Spanien und Portugal wurden die Regierungen entweder schon abgewählt oder die Länder stehen kurz vor Wahlen. Doch alle dort beteiligten Parteien haben den Sparprogrammen zugestimmt.

Medien-Monitor: War es ein Fehler, Länder wie Griechenland oder Portugal in die Euro-Gruppe mit aufzunehmen?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Ich denke, es hilft jetzt nichts, Krokodilstränen zu vergießen…

Medien-Monitor: Das müssen wir auch gar nicht. Aber war es ein Fehler?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Als die Entscheidung getroffen wurde, Griechenland aufzunehmen, hat Tommaso Padoa-Schioppa, der italienische Repräsentant im Direktorium der EZB, gefragt: „Who cares about Greece?“ Heute ist es geradezu absurd, wie viele Mitarbeiter der EZB sich ausschließlich mit Griechenland beschäftigen. Ganz klar: Wenn wir Griechenland nicht dabei hätten, wäre die Sache einfacher. Aber in jeder Familie gibt es nun einmal schwarze Schafe. Und das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen. Es ist aber nicht so, dass mit dem Beitritt Griechenlands alles passé war. Von da an ist doch deshalb eine Menge schief gelaufen, weil es keinen Mechanismus gab, um Griechenland zu disziplinieren. Deshalb plädiere ich dafür, dass wir im vereinigten Europa eine Institution einsetzen, die für die Finanzordnung zuständig ist und Krisenstaaten notfalls das Budgetrecht entziehen kann. Wenn man direkt eingreifen kann, lässt sich dafür sorgen, dass auch Griechenland wieder auf die Beine kommt! Sobald vernünftige Anreize gegeben werden, wird sich auch jeder Grieche auf die Beine stellen und produktiv werden. Da bin ich ziemlich optimistisch.

Medien-Monitor: 2008 retteten die Staaten die Banken mit Milliardenhilfen. Nun sollen die Steuerzahler die Schulden der Staaten begleichen. Otto-Normal-Verbraucher kann diese Logik nicht nachvollziehen. Beteiligen sich private Investoren und Banken ausreichend an der Lösung der Schuldenkrise?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Das ist eine sehr gute Frage. Jeder vernünftige Mensch muss es für aberwitzig ansehen, dass der Staat die Banken stützt und der Steuerzahler dann die Zeche zahlt. Diejenigen, die die Risiken eingegangen sind, müssen auch entsprechende Verluste tragen. Im Kontext von Griechenland hat die deutsche Regierung zu Recht immer darauf gepocht, dass eine Beteiligung des privaten Sektors durchgesetzt wird. Sie hat aber dabei übersehen, dass die rechtlichen Bedingungen hierfür sehr schwierig sind. Solange Griechenland keine Insolvenz erklärt, bleibt nur die Möglichkeit einer freiwilligen Beteiligung. Diese wurde im August dieses Jahres schon einmal vereinbart. Dabei haben die Banker die Politik allerdings über den Tisch gezogen. Man sprach von 21 Prozent Beteiligung des privaten Sektors an der Umstrukturierung. Das suggerierte, dass 21 Prozent des Schuldenerlasses von den Banken übernommen würden. Das war aber gar nicht der Fall: Die damals effektiv vorgesehene Entlastung für Griechenland war minimal. Die Frage ist natürlich: Lässt sich das nachträglich noch korrigieren? Nachdem Herr Schäuble den Fehler bemerkt hat, versucht er es jetzt nochmals. Hoffen wir, dass er dabei erfolgreicher sein wird.

Medien-Monitor: Können die Nationalstaaten ihre Schuldenprobleme überhaupt noch alleine lösen?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Wer sollte es sonst machen? Es gibt nun mal keine Instanz aus dem Weltall, die uns die Schulden abnehmen könnte. Wenn es gelingt, eine Wachstums-Dynamik zu entwickeln, dann kann man aus den Schulden herauswachsen. Wenn das aber nicht gelingt, dann muss man das Problem auf andere Art und Weise lösen. Höhere Inflationsraten, Entschuldung, Steuererhöhungen, vielleicht auch eine einmalige Abgabe sind Möglichkeiten. Letztlich geht es um die Frage: Wer trägt die Verluste, die entstanden sind? Das ist eine Verteilungsfrage. Klar, dass jeder versucht, seinen Anteil dabei möglichst niedrig zu halten. Von daher wird sich zeigen, ob die Zukunft so friedlich bleiben wird, wie wir uns das wünschen. Der Euro-Raum insgesamt verfügt durchaus über die Mittel, diese Krise zu lösen. Sie müssten nur richtig eingesetzt werden.

Medien-Monitor: Wer trägt eigentlich die Schuld an der Krise? Sind es Hedgefonds-Manager, die gegen den Euro spekulieren, sind es nicht richtig regulierte Finanzsysteme, sind es Staatsregierungen, ist es vielleicht sogar das Volk, das falsche Regierungen gewählt hat?

Prof. Dr. Gerhard Illing: In diesem Punkt bin ich voll auf der Seite von Herrn Grandt. Es macht keinen Sinn, einzelne Gruppen als Übeltäter heraus zu picken. Diese Krise hat eine Vielzahl von Ursachen. Aber was ich doch sagen muss: Wenn man Bonuszahlungen für Aktivitäten zahlt, die eine Vielzahl versteckter Risiken in sich tragen und die Verluste daraus dann nicht durch Clawback-Klauseln oder spätere Rückzahlungen abgedeckt werden, läuft etwas gravierend falsch. Hier liegt eine der Kernursachen für das Schlamassel, in dem wir uns befinden. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion herrschte Euphorie über die Überlegenheit des unregulierten kapitalistischen Marktsystems. Man war voller Elan und dachte, man müsse nur die freie Kraft der Märkte entfesseln. Doch jeder Volkswirt lernt in den ersten Semestern, dass Kapitalismus nur dann funktionieren kann, wenn die Rahmenbedingungen richtig definiert sind.

Medien-Monitor: Gibt es eine Möglichkeit, die Staatsschuldenkrise von der Bankenkrise zu trennen?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Die Krisen sind wie Zwillinge. Sie zu trennen ist eine Herkulesaufgabe. Ein Ausweg könnte darin bestehen, „sichere Bonds“ zu kreieren. In den USA etwa werden die Anleihen des amerikanischen Zentralstaates, der sich in wesentlich höherem Maße verschuldet hat als viele europäische Staaten, als „safest heaven“ angesehen. Das Paradoxe ist doch: Nach der Abwertung der Kreditwürdigkeit durch die Rating-Agenturen flüchteten die Anleger in noch viel stärkerem Maß in diese Bonds. In Deutschland wird dagegen der Begriff „Eurobonds“ als Instrument der Sozialisierung verteufelt. Kollegen von mir sind ganz erstaunt, wenn ich es wage, dieses Wort in den Mund zu nehmen. Aber man kann die Bonds durchaus in einer Weise gestalten, dass die Defekte, die man mit der Sozialisierung von Staatsschulden assoziiert, vermieden werden. Es wird wohl in die Richtung gehen, dass Eurobonds wenigstens zur Finanzierung von Infrastrukturprojekten auf europäischer Ebene eingeführt werden.

Medien-Monitor: In Frankfurt trafen sich kürzlich Bundeskanzlerin Merkel und der französische Präsident Sarkozy mit der Spitze der EZB. Man sieht vor, dass der Euro-Rettungsschirm zu einer Megaversicherung der Krisenländer ausgebaut werden soll, ohne dabei Steuergelder zu riskieren. Im Moment ist eine Hebelung im Gespräch, mit dem ein bis zwei Billionen Euro erreicht werden könnten. Ist das ein neuer Finanztrick aus der Politik?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Im Gegensatz zu meinem Vorredner denke ich, dass nicht alle Finanzinnovationen schlecht sind. Manche sind fatal gelaufen, andere, wie dieses Versicherungsinstrument, können durchaus weiterhelfen. Es geht hierbei um eine Art Teilkasko-Versicherung, die sich nicht Frau Merkel oder Herr Sarkozy ausgedacht haben. Paul Achleitner von der Allianz hat sie in München konstruiert. Das Modell wurde schon seit längerer Zeit diskutiert. Es verändert die Risikostruktur des Paketes in die gewünschte Richtung. Der Euro ist ein politisches Experiment. Wenn man eine erfolgreiche Fortsetzung dieses Experiments will, muss man bestimmte Regeln ändern. Ein Instrument, um diesen Weg zu gehen, ist die Hebelung à la Teilkaskoversicherung durch die Allianz.

Medien-Monitor: Was wird gehebelt und wie wird gehebelt?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Die amerikanische Regierung hat die Hebelung in der Krise 2008 schon einmal erfolgreich durchgeführt. Sie hatte sich mit entsprechenden Garantiezusagen an verschiedenen Banken beteiligt. Dafür mussten Zahlungen geleistet werden. Das hat dazu geführt, dass sich das Finanzsystem in den USA beruhigt hat. Letztlich wurde es ein profitables Geschäft für Tim Geithner und den amerikanischen Steuerzahler. Die Idee ist, dass neuemittierte Anleihen von Ländern, die momentan eher unter Liquiditäts- als unter Solvenzproblemen leiden, insbesondere also Spanien und Italien, mit einer ersten Tranche von vermutlich 20 Prozent abgesichert werden. Für diese Versicherung müssen die Käufer der Anleihen entsprechende Zahlungen leisten. Nur falls ein Land nicht zurückzahlen kann, werden die ersten 20 Prozent des Zahlungsausfalls dann von der EFSF übernommen.

Medien-Monitor: Die Bürgschaft beträgt dann also nicht mehr 100, sondern 20 oder 30 Prozent des Kreditvolumens?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Genau. Dadurch kann man dann das Fünffache an Bürgschaften übernehmen. Wenn man davon ausgeht, dass ein Großteil der derzeitigen Unruhen durch Ansteckungseffekte ausgelöst wurde, dann ist das ein effizientes Instrument, um die Märkte zu beruhigen.

Medien-Monitor: Denken Sie, dass am Ende der jetzigen Entwicklung die Vereinigten Staaten von Europa stehen werden, möglicherweise mit einem mächtigen deutschen EU-Präsidenten oder EU-Finanzminister?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Lange Zeit war ich schon etwas verzweifelt über die Politik-Gestaltung im Euro-Raum. Die ist ja auch extrem kompliziert. Merkel und Schäuble haben aber erkannt, dass es in diese Richtung gehen muss. Sie haben mittlerweile auch erkannt, dass die Krise eine Chance bedeutet. Wir können die Spielregeln im Euro-Raum nach unseren Vorstellungen definieren. Ein entsprechender Kommissar wäre etwa in der Lage, den Defizitsündern tatsächlich harte Sanktionen aufzuerlegen. Ob das ein Deutscher sein muss, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Medien-Monitor:  Mögen Sie eine Prognose abgeben: In welcher Situation befindet sich Deutschland in zehn Jahren, wenn wir am Euro festhalten?

Prof. Dr. Gerhard Illing: Wenn die Weichen richtig gestellt werden, und momentan sieht es so aus, als ob man zumindest die richtige Kurve genommen hätte, dann werden wir unseren Lebensstandard erhalten. Es ist ja nicht so, dass die produktiven Fähigkeiten, die wir aufgebaut haben, plötzlich verloren gehen. Wenn es uns gelingt, in zukunftsträchtige Bereiche zu investieren und etwa die Bildung forcieren, dann werden wir auch in Zukunft wettbewerbsfähig sein.

MEDIEN-MONITOR: Herr Prof. Dr. Illing, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Michael Märzheuser beim Hilton Talk am 20. Oktober 2011 in München.

Märzheuser Kommunikationsberatung GmbH

Märzheuser
Kommunikationsberatung GmbH

Maximilianstraße 13
80539 München
Deutschland

fon (089) 2 88 90 - 480
fax (089) 2 88 90 - 45
info@maerzheuser.com
www.maerzheuser.com

© 2006-2014 Märzheuser Kommunikationsberatung GmbH, München | Impressum